IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Импеданс полигона, матмодель
_pasha
сообщение 9.3.2012, 10:08
Сообщение #1


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Привет!
Как считать импеданс между двумя контактами посреди медного полигона на плате?
Когда-то Танья вспоминала про FEM, но это не наш метод smile.gif муторно как-то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 9.3.2012, 10:20
Сообщение #2


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Цитата(_pasha @ 9.3.2012, 12:08) *
Привет!
Как считать импеданс между двумя контактами посреди медного полигона на плате?
Когда-то Танья вспоминала про FEM, но это не наш метод smile.gif муторно как-то.

Если нужно точнее, то, наример, в пакете Serenade 8.5 был набор утилит-калькуляторов для таких частных задачек. Задаются геометрия и епсилоны слоев. На выходе - значение.
Если это "жирный полигон", а расстояние между падами малое,то в импедансе превалирует только емкость, индуктивность мизерная. Ну а емкость можно посчитать и на клочке. Эпсилон FR-4 не помню, но на сайтах изготовителей ПП есть дэйташиты на материалы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 9.3.2012, 10:28
Сообщение #3


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(zzzzzzzz @ 9.3.2012, 10:20) *
Если это "жирный полигон", а расстояние между палами малое,то в импедансе превалирует только емкость, индуктивность мизерная.

Собственно, так и делается - два жирных полигона для DC в соседних слоях.
Интересует такой физ. случай, когда между двумя точками что-то происходит, например, это связь исток-сток полумостового плеча. И токи порядка 100А. И скорости нарастания около 5В/нс.
Очевидно, ток идет по прямой, проходящей через эти точки, просто обязано быть какое-то "шнурование" и вследствие этого - добавочная индуктивная компонента. Как ее считать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 9.3.2012, 10:47
Сообщение #4


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Прикрепленное изображение
http://projects.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2157
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 9.3.2012, 11:06
Сообщение #5


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(zzzzzzzz @ 9.3.2012, 10:47) *

Танунах, этих эмпирик-формул - вагон.
[attachment=3996:пг0.png]
И где там W будет- вот что интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 9.3.2012, 12:53
Сообщение #6


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Ну, если такой индуктивностью пренебрегать не хочется, то спасение только в тяжелой артиллерии, типа MWO и т.п.
Путь самурая, тсз. Вообще, получить модельку соединения в комплексном представлении. Но, в реале всё будет еще круче - взаимовлияние всех соседних цепей. А это весьма большая работа. Да и результат с допуском в +- лапоть. Чаще всего такая игра свеч не стоит, и эмпирика практичнее.
W взять как интеграл по сторонам от соединяющего отрезка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PhX
сообщение 9.3.2012, 13:56
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Регистрация: 19.4.2011
Из: СПб
Пользователь №: 344



Цитата(_pasha @ 9.3.2012, 11:08) *
FEM, но это не наш метод smile.gif муторно как-то.

Я не могу иначе.)
Давайте численные данные я это могу осилить. Мне даже тупо интересно и время есть, ибо выходной)

з.ю.
А что мешает изготовить и оттестить в реале?

Сообщение отредактировал PhX - 9.3.2012, 15:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 10.3.2012, 8:41
Сообщение #8


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(zzzzzzzz @ 9.3.2012, 12:53) *
W взять как интеграл по сторонам от соединяющего отрезка.

Угу. А если там посредине островок?
Вообще, есть [attachment=4001:cauer.png] модель Кауэра, но это ж для совсем тупых случаев и нигде не могу найти экспериментальных данных с импульсами, а не просто широкополосные свойства.
Это получается такой же сфероконь, как глубина скин-слоя.
При частоте ШИМа например 20кГц и фронтами 5в/нс страшно даже подумать о порядке гармоник, которые надо учитывать.

Цитата(PhX @ 9.3.2012, 13:56) *
Давайте численные данные я это могу осилить.
з.ю.
А что мешает изготовить и оттестить в реале?

1. Наш метод - это теория R-функций.
2. Я хочу одну плюху написать для анализа прохождения вышеуказанных импульсов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PhX
сообщение 10.3.2012, 20:25
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Регистрация: 19.4.2011
Из: СПб
Пользователь №: 344



Цитата(_pasha @ 10.3.2012, 9:41) *
При частоте ШИМа например 20кГц и фронтами 5в/нс страшно даже подумать о порядке гармоник, которые надо учитывать.


Я, возможно, туплю, но причем здесь вольты, если речь про индуктивность?


Цитата(_pasha @ 10.3.2012, 9:41) *
1. Наш метод - это теория R-функций.

А есть что-нибудь прикладное по теме. Я так понял вы хотите их применить при решении краевой задачи?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 11.3.2012, 19:19
Сообщение #10


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(PhX @ 10.3.2012, 20:25) *
Я, возможно, туплю, но причем здесь вольты, если речь про индуктивность?

А есть что-нибудь прикладное по теме. Я так понял вы хотите их применить при решении краевой задачи?


1. Широкополосные модели шин рассказывают про глубину скин-слоя итд итп, индуктивность считается постоянной во времени. Придется смотреть много ИЕЕЕ, ну не нравится моделько!Должно же быть на эту тему статей?
2. Только примеры из старой электронной лит-ры 80-х, оно всё свалено в кучу ввиду перманентного ремонта, пока не добрался.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 11.4.2012, 8:43
Сообщение #11


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(PhX @ 10.3.2012, 21:25) *
А есть что-нибудь прикладное по теме. Я так понял вы хотите их применить при решении краевой задачи?

была книжка с примером
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 12.4.2012, 22:49
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1464
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



zzzzzzz, что-то эта формула не то дает. Непонятно, в каких единицах брать размеры. Я взял по умолчанию в метрах. Дорожка шириной 1 см, длиной 10 см. Вышло 0,07 нГн. Неправдоподобно. Похожая пропорция у ноги корпуса ТО247, а ему пишут ок. 7 нГн. Если в сантиметрах - то вроде сходится.
Кста, Паша, если в тот полигон воткнуты ноги силовых ИЖБТ - то в индуктивность общей цепи меж кристаллами вклад именно этого полигона исчезающе мал. Широкий он потомучто. Если расстояние меж дырками порядка 2 см, а ноги порядка 2 мм шириной - я бы дал не более 1 нГн. Даже без второго проводника на расстоянии 2 мм снизу. Чисто беря основу - индуктивность проводника, нГн, равна магнитному потоку вокруг него, нВб, который образуется от прохождения в нем тока в 1 А. А поток при 1 А, Вб - это как бы интегральное сечение, через которое идут окружающие магнитные линии(кв. м), деленное на интегральную длину магнитной линии вокруг него(м), умноженное на проницаемость вакуума - 4 пи *10 в -7 степени.
Если просто померить линейкой и прикинуть - думаю, ошибешься не более, чем 2 раза. Самое сильное влияние, конечно, дают узкие места проводника, особенно не прикрытые проводниками. Длина линии короткая, а сечение большое. И наоборот. 1 кв. см сечения при длине линии 1 см дает 4 нГн. Для времен порядка долей мкс я бы считал экранировку сплошным соседним слоем достаточно хорошей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 13.4.2012, 9:45
Сообщение #13


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Цитата(Burner @ 12.4.2012, 23:49) *
zzzzzzz, что-то эта формула не то дает....
Я её не сочинял, лишь подобрал на помойке. smile.gif

Моделирование таких индуктивностей, при качестве моделей других компонентов в плюс-минус лапоть - совершенно бессмысленное занятие.
А качество моделей у вас и не может быть другим, по определению. Это ж статистическое описание серийных железок с огромными запасами-допусками. Посмотрите на СВЧ-шников. Для них такой полигон - реальный "компонент". А моделированию они не верят по настоящему, только практическое воспроизведение (многократное), измерения и статистика могут успокоить правильного СВЧ-шника. smile.gif
Некоторое спасение могут дать хорошие модели. Возможно, в S-параметрах. И "покачивание" Монте-Карлой по всем диапазонам переменных.
Но, кто даст такие модели на какие-нибудь силовые IRF?
Вот гляньте в Спайс-модель своего транзистора. Сколько там параметров? Десяток для P-Spice?
У меня для интегрального транзистора их сотня, с вариациями типа .param
А точность всё равно при производстве не лучше 20%.
"Бросьте это, Холмс, бросьте..." (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 14.4.2012, 9:13
Сообщение #14


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13629
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(Burner @ 12.4.2012, 23:49) *
Самое сильное влияние, конечно, дают узкие места проводника, особенно не прикрытые проводниками.

А бы даже больше сказал - полигональные окна, например.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:22