IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> инвертор 220V 50Hz 4kW, концепция и структура
orthodox
сообщение 28.11.2009, 20:32
Сообщение #1


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Вот, пришлось по работе заняться этим делом.
После изучения вопроса и кто как делает, обнаружились некоторые недоработки.
Возможно, не все изучил - тема страшно засекречена, что ли...

Так что на всякий случай - сильно готового не выкладывайте, для этого существуют закрытые разделы с дублями тем,
а также иные каналы передачи. Кетайтсы не дремлют...

Но посоветоваться - полезно. Не раз уже начинали, но так чтобы сесть и сделать красиво - ну, как по мне - то не было.

К чему пока что пришел я сам:
1 Придется использовать IGBT. Похоже, что все же придется. Больно много CMOS параллелить пришлось бы иначе, смысл теряется.
2 Медленные они IGBT, заразы. Возник вопрос - почему в даташитах всегда все указано лишь на жесткую коммутацию?
Хотя это в общем, логично. А вот почему их большей частью и используют с жесткой коммутацией? Это уже непонятно.
Следовательно, нужны снабберы. Желательно - нерассеивающие, иначе какой смысл? Сколько раз обсуждали - четко не решили. Пора.
Как пристроить снабберы в двутактный каскад - отдельный вопрос. ПМСМ - это невозможно. Следовательно - задача интересная.
Какой смысл решать задачу, если и так известно, чтоона имеет решение? ©
3 Диоды. Ток непрерывный в выходном дросселе неизбежен, как восход солнца. Это легко видеть. А щелкать диодами - как-то некошерно.
Может, кто считает иначе, но я бы смягчил переброс тока.
4 Обратная связь. В соседней теме поднималось. Вопрос - она точно должна быть обратная? Связь вперед, прямой контроль в случае стабилизатора - надо, не надо?

Пока вроде предварительно все основные проблемы, добавьте.
Может, распадется на несколько тем, даже так было бы логичнее.... И если их поднять или вынести в отдельный раздел - нормально можно работать. Не флудя smile.gif И не скача мыслями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 28.11.2009, 21:17
Сообщение #2


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Огурцов @ 28.11.2009, 21:05) *
Радувает (с)
2. Медленные, но в резонансниках стают шустрыми. Мне нравятся резонансники. Надо учиться готовить - поэтому задача интересная.

Дык, если выход - 50Hz - какие уж тут резонансники...
Обычно двутактный, что усугубляет...
Цитата
3. Активное выпрямление исключать нельзя - вдруг захочется КПД.

Если уж о стабилизаторах сразу говорить - то не получится, наверное.
Да пока и не до этого - основные проблемы решать и решать еще.
Два диода - не расход, пока не беспокоит...

Цитата
4. Связь вперед - на МК. Мне нравится МК. Он же и защита от кетайсев. И прочие запретные извращения.

Ох...и мне охота на МК...Но я силовик-затейник , аналоговое-цифровое - это мое. А МК - пока не освоил...
Впрочем, если эмбедеры подключатся...

Цитата
5. ККМ. Мне нравится ККМ. Не потому, что это модно, а потому, что он дает некую возможность по 100% использованию комплектухи. Сделать можно отдельным модулем.
Если стабилизаторы - то традиционно так и делают.
Хотя есть и прямые решения - но недостатков у них тоже хватает...
Цитата
6. Мне нравится топология с одной вторичкой и двумя дросселями.

Это не понял. С двумя дросселями - да, смотря что имеется в виду - потом разрисуем...
Вторичку куда - не понял...
Цитата
7. Удельная мощность - 2 квт/литр. Хотя бы один, если с ККМ.
8. Охлаждение - тепловые трубки. Не нарадуюсь, как оне работают. Дешево и технологично.
Ну, это потом...сначала подумать, как мнеьше греть, потом остатки слизывать...
На большой выпуск не напасешься тепловых трубок...

Цитата
В части электромагнетизма воспользуюсь советом старших товарищей ;

Дык, сколько его там? Хотя если про помехи вспомнить - очень даже есть чего обсудить...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 28.11.2009, 21:35
Сообщение #3


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 28.11.2009, 21:31) *
Задача построения инвертора непонятна изначально,
ибо нет входной цепи. Какой игбэтэ, когда неизвестно входное? smile.gif
50Гц чего, опять же, синуса? Или трапецыи?

Ладно, привяжем к конкретному...
Я-то имел в виду просто выходной каскад, чем запитать - либо раз 400V, либо два по 400.
Думаю, на 4 kW только два по 400, иначе не прокатит... Хотя про мосты говорили на элхе...


Ну, возьмем стабилизатор сетевого напряжения. Только после ККМ - уже готовые 2*400.
Потому что все сразу не обсудишь в одной теме, и эта-то слишком обширная.
Выход - от земли.

PS Синуса. Чистого. Як сльоза.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 28.11.2009, 21:40
Сообщение #4


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(maximiz @ 28.11.2009, 21:38) *
Тристаписятвольт уже есть? Дык, надо об этом молвить.

Читыризда.
Выше указал.

Цитата(maximiz @ 28.11.2009, 21:39) *
Ага. То есть, ноль сквозной нужен, так?

Теперь пускай уже будет.
Это частность, но Евгеньичу так проще рассуждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 28.11.2009, 21:48
Сообщение #5


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Огурцов @ 28.11.2009, 21:43) *
Так сабж - это выход ? А что по входу ?

Например, сеть якобы 220V.
Якобы синус якобы 50Hz



Цитата
Перед прочтением - сжечь (с)
[attachment=168:159.PNG]

Ну. Выпрямитель с удвоением тока.
К нам неприменим.

Цитата
Как раз меньше металла, сделать можно практически без станков. Дешевле и гибчее.

Знаю вариант вообще без металла, из одной пластмассы. Но тссс...
раз 5 говорил на элхе, даже военщики бывшие поддержали, сослались
на применяемость решения. Ну, и Бог с ним. Кто имеет уши - слышит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 29.11.2009, 16:10
Сообщение #6


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 28.11.2009, 23:05) *
неплохо рассмотреть схемы, которые применяются
в приводах (SR моторы), с ZVZCSwitching (Soft Sw) и
схемы управления ключами в этом режиме.
Дополнительно - защита ключа от кз и схема изм. тока.
Такое моё см.


Да, да! Неплохо. Но в студии их пока нету :( Не моя область...

Цитата(evgeny_ch @ 29.11.2009, 13:31) *
То есть от батарейки? smile.gif

Эту часть - хоть от батарейки, повысить до 400 или 2*400 не проблема.
Есть готовый резонансник , можно и по другому. Хотел позже обсудить.

Цитата
Из контекста домыслил, что ваше
устройство правильно называть конвертор,
поскольку AC-AC, а не DC-AC.
А это совсем другая песня, не сочтите за доксальность. smile.gif
Надо придерживаться некой общепринятой терминологии,
так будет легче разобраться в сучности действа.


Ну, опять же хотел только этот кубик проработать...
Прямая стабилизация - сеть сразу в сеть - имеет место быть, но там с динамическими потерями настолько нерешено,
что я бы и браться не хотел по этому принципу. Да и форму не выправляют.

А превращать одну частоту в совсем другую - это уже задача так не ставилась, это я не знаю - отдельная тема уже...
Собственно, тому что обсуждаем - один х. Оно может принять 220 50 а выдать и 200 гц, но это частности...

Просто пока не хотел вдаваться в подробности касательно получения питалова для этого всего.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 29.11.2009, 22:51
Сообщение #7


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 29.11.2009, 17:44) *
Вернёмся к этому завтра.
Можно было для начала обсудить структуру и
и выбрать схемотехнику, от этого зависит
конкурентоспособность решения.
Пока простых решений не вижу.
На входную часть не смотрим, важен принцип
формирования псевдосинуса из ВЧ.



На картинку ссылаюсь, с соседней темы...

Вот такая структура как-то более применима уже теперь...
Прикрепленное изображение


Разве что оптронная раскачка мне не нравится и жесткая коммутация, а так - ничего... smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
A.T.Tappman
сообщение 30.11.2009, 8:03
Сообщение #8


ЕРЖ-антисемит
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Регистрация: 24.11.2009
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 23



"Я ничего не понял" (с)

Прикрепленный файл  UPS_of_PIC.pdf ( 964,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139


Это оно?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 30.11.2009, 13:08
Сообщение #9


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(A.T.Tappman @ 30.11.2009, 8:03) *
"Я ничего не понял" (с)

Прикрепленный файл  UPS_of_PIC.pdf ( 964,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139


Это оно?

Нет, не отсюда ...



Цитата(evgeny_ch @ 29.11.2009, 23:29) *
Схема нормальная, только без развязки
от сети, насколько я понял.
Релюшек много. smile.gif

Старенькая схема, но для более-мене мощных пока действующая.
Есть и без накопления, как загрузку починаят на форум, выкладывать буду .
Пока что долго ждать, устаю.

С накоплением хороши тем, что эффективно форму выправляют и
иногда пару периодов могут работать при пропадани сети.
Кажется даже, что и частота может быть несинхронной, в случае неправильной частоты в сети, но это не сильно выгодно делать - хотя и возможно, если есть запас по емкости накопительной...

К использованию в инверторах с питанием от аккумулятора это все не относится, естественно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
A.T.Tappman
сообщение 30.11.2009, 13:11
Сообщение #10


ЕРЖ-антисемит
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Регистрация: 24.11.2009
Из: Великий Новгород
Пользователь №: 23



Почему не отсюда? Как раз AC-ACчистый синус и есть, если закрыть глаза на промежуточный DC.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 30.11.2009, 13:20
Сообщение #11


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(A.T.Tappman @ 30.11.2009, 13:11) *
Почему не отсюда? Как раз AC-ACчистый синус и есть, если закрыть глаза на промежуточный DC.

Я не это имел в виду... Разные принципы....
а силовую часть этого picref я еще не изучал толком...

Кстати, упомянуто к месту (вспомнилась одна идейка по ходу) - если использовать для управления импульсы одной длительности, легче со снабберами работать,
гарантия будет, что восстановиться успеет... Начиная уже с 16 кгц тактовой эти фокусы как-то проходят. А с 50kHz - вообще нормально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
brag
сообщение 30.11.2009, 17:56
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 26.11.2009
Пользователь №: 32



Цитата
2 Медленные они IGBT, заразы.


я тоже так подумал и решил взять полевики..для 4кw возможно,хватит и тех же stw29nk50.. если нет, то можо в параллель, и можно взять более дешовых..а то на igbt слишком много потерь из за тормознутости и хвостов тока

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 30.11.2009, 20:10
Сообщение #13


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 30.11.2009, 20:04) *
Т. б. у нас есть оч. пиковый специалист. smile.gif
Мсм, при выборе разновидности модуляции
следует учитывать сложность фильтра и качество фильтрации.
Могу из ЭТвА запостить пару страничек про фильтрацыю,
если у вас нет. smile.gif


Постить все равно нужно, надо все читать...
мб покритикую...

Что до модуляции - немножко крутился в этой теме, дельта-сигма рулит.
Ну это правда не очень точное название.
Суть в том, что используются всего три кванта, например +1 , 0, -1 (положительный импульс, нет импульса, отрицательный импульс)
(в адаптивной больше, но это отдельный разговор. Противу всех ожиданий, можно и адаптивную реализовать в инверторе)

Прелесть такого подхода - в простоте реализации. Тут уж не пики, а пара корпусов логики 4000 годится...Хотя пики лучше - оне секретнее...
Недостаток - естественно, вытекает - точно отследить сигнал труднее.
Тем не менее, если это дает 0.1% погрешности при отношении частот 1000 , то при тактовой 50 кгц и сигнале 50 гц оно и будет.
Но что-то не встречалось таких питателей, где бы требования были на подобном уровне. Хватит и процента- двух.

Фильтрация - отработана, она же и адаптивную кагбэ характеристику обеспечивает, отчасти.
Интересно использовать двузвенный выходной фильтр,
не сильно маленький. Это доставляет...


Ну и главное - меньше одного импульса калиброванной длинны не будет, такшта умные снабберы задумываться тоже не будут.
А то, панимашь, бывает горе от ума....
PS Сразу предупреждаю - в резонансном варианте это все равно не работает, хотя казалось бы...
То есть можно, но хвосты резонансного процесса немножко гадят. Впрочем, пробовал, что-то получалось.
Так что не совсем лишена смысла идея инвертора на резонансном принципе...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 30.11.2009, 23:47
Сообщение #14


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 30.11.2009, 22:19) *
good.gif
ООСить можно моторчиком ЛАТра.

Не надо глумиться..
При подаче энергии порциями, равными - можно на каждой порции немного и порезонировать..
Если б не делал этого - не говорил бы, а как Вы думаете?

Тем более, что Вы где-то мое изготовление и описали выше...
Таки да, вариант был двухзвенный...в каком-то смысле...
Коммутация там действительно ...ммм...изящная типо...
Щас я на тупых решениях сижу, а изящество все в снаббера и в прочее улучшательство,
реально имеющее смысл...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 30.11.2009, 23:58
Сообщение #15


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(orthodox @ 28.11.2009, 21:32) *
Вот, пришлось по работе заняться этим делом.
....

Сначала не осознал, что речь о бесперебойнике. Написал про косой полумост.
Делал такую вот модель.
Прикрепленное изображение

Есть результаты моделирования.
Если интересно выложу с пояснениями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 15.12.2009, 16:45
Сообщение #16





Гости






Я так и не понял, нужно ли гальванически развязать сети? Если надо, но из какого магнитопровода будет сделан разделительный трансформатор?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 15.12.2009, 19:26
Сообщение #17


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(maximiz @ 1.12.2009, 0:02) *
Ну правда - при стабильной DC-шине, предсказуемых сопротивлениях/падениях на ключах AC-звена выходного зачем там ООС-ить? Фильтр, катушка, всё равно делается из шины сечением много больше соединительных проводников до нагрузки... Не пойму. Или ООС - в значении поддержания синусоидальной формы?
Дык и это не надо - нагрузка сама попытается отнять мощность бесперебойника когда ей надо именно ей. А не создателю бесперебойника- тут разумен запас по току раза в три-пять у ключей ац-звена+защита, ничего нового, смахивает на стандартные запасы к-л. ац-мотор крутилки


Наверное, и так можно... Моделирование покажет. Только придется , наверное, заведомо неразрывный ток обеспечить в катушке...
А тогда ее индуктивное сопротивление даст какие-то отклонения при изменении нагрузки... Стабильность DC шины - тоже под изрядным сомнением. Впрочем, если специально задаться этим, можно и так играться...А можно прямой связью скомпенсировать ее влияние....
То есть я не собирался буквально все проблемы нагружать на ОС, облегчить ее задачу всегда полезно.


Цитата(AlexKlm @ 15.12.2009, 16:45) *
Я так и не понял, нужно ли гальванически развязать сети? Если надо, но из какого магнитопровода будет сделан разделительный трансформатор?



От задачи зависит... Если от сети питается - сквозной ноль необходим и обычно достаточен.
Если как преобразователь от аккумуляторов - предполагается повышающая ступень сначала.
Она и разделяет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 16.12.2009, 7:49
Сообщение #18





Гости






Цитата(orthodox @ 15.12.2009, 20:26) *
От задачи зависит... Если от сети питается - сквозной ноль необходим и обычно достаточен.
Если как преобразователь от аккумуляторов - предполагается повышающая ступень сначала.
Она и разделяет.
Да, зависит. Если для сетевого варианта можно обойтись автотрансформатором для поднятия постоянки до 320...330 вольт, то в батарейном варианте врядли удасться обойтись без трансформатора. Так вот, меня интересует физическое исполнение его сердечника и его приблизительная цена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 16.12.2009, 12:13
Сообщение #19


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(AlexKlm @ 16.12.2009, 7:49) *
Да, зависит. Если для сетевого варианта можно обойтись автотрансформатором для поднятия постоянки до 320...330 вольт, то в батарейном варианте врядли удасться обойтись без трансформатора. Так вот, меня интересует физическое исполнение его сердечника и его приблизительная цена.

И в сетевом и в батарейном варианте постоянку получаем импульсно...
Либо PFC? либо простоповышающий преобразователь.
DC-DC 12-400 у меня давно был сделан, резонансный.
Вот теперь циклоконвертер довожу до ума...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 16.12.2009, 14:58
Сообщение #20





Гости






Цитата(orthodox @ 16.12.2009, 13:13) *
И в сетевом и в батарейном варианте постоянку получаем импульсно...
Либо PFC? либо простоповышающий преобразователь.
DC-DC 12-400 у меня давно был сделан, резонансный.
Вот теперь циклоконвертер довожу до ума...

Значит там (DC-DC) контур на 50 гц на обычном трансформаторном железе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 12:23