IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сегнетокерамика: сверхпроводимость при комнатной температуре?
ViKo
сообщение 18.10.2014, 15:47
Сообщение #21


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Про дробные заряды и пр. физику пропустил. Меня сам эксперимент интересует. Не хотите, не "приступайте". Однако, наука обычно требует подтверждения эффекта. Хотя, что там особенного... конденсатор есть конденсатор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 20.10.2014, 7:17
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



e-nik,
"Что Вы заявили и обьяснили?"

Глаза разуйте и посмотрите на сказанное выше.

ViKo,
"что там особенного... конденсатор есть конденсатор."

Это точно. А сегнетодорожка - это сегнетодорожка, верно?
Вы подозреваете, что сигнал передавался просто "через ёмкость"?
И показанный тест с обычным пластиком Вас не убеждает? Хорошо.
Я выше говорил про синхронность меандров по двум каналам - это
доказывает, что ёмкость здесь не при чём. Потому что диф-цепочка
сдвигает фазу. А второй щуп тыкался в разные места дорожки, отчего ёмкость
её задействованного участка менялась. Можете сами прикинуть, к каким
расхождениям фаз это бы привело. Частота Вам известна, входное сопротивление
осциллографа - 1 МОм. Ёмкости измерялись как у каждого брусочка, так и у
последовательно наращиваемой дорожки. Вот цифры:
1 брусок - 2.4 pf
2 бруска - 1.3 pf
3 бруска - 0.8 pf
4 бруска - 0.55 pf
5 брусков- 0.33 pf
Ну, хватит. Закон последовательно соединяемых ёмкостей просматривается.
Покажите нам, что Вы считать умеете, а не только трепаться.
Удачи!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 20.10.2014, 12:13
Сообщение #23


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Цитата(newfiz @ 20.10.2014, 8:17) *
Покажите нам, что Вы считать умеете, а не только трепаться.
Удачи!

Дифцепочка (ФВЧ) передает фронт сигнала без задержки. А спад после фронта определяется постоянной времени RC. Для вашего сигнала не имеет значения, он весь пролазит. Сопротивление пробника, кстати, могло быть и 10 МОм, но это ничего не меняет.
Показал? clapping.gif

И контрольный выстрел.
Частота среза ФВЧ равна 1 / (2 * Pi * R * C).
Для одного бруска и пробника 10 MOhm имеем частоту среза 6.6 kHz. Т.е., все, что выше пройдет без ослабления вообще!
Для пробника 1 MOhm частота среза 66 kHz, естественно. Подайте с генератора частоту выше этой, и увидите весь сигнал на другом конце. laughter2.gif
Для последовательно соединенных брусков емкость уменьшается, но тенденция та же. Всегда найдется такая частота, которая пролезет насквозь.
А индуктивность, которая могла бы ослабить сигнал на ВЧ, для таких крупногабаритных проводников, очень мала.

Удачи! tease.gif

Сообщение отредактировал ViKo - 20.10.2014, 12:30
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 20.10.2014, 13:01
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
во-первых, Вы тест с обычным пластиком не прокомментировали.
Во-вторых, Вы пишете:

"Дифцепочка (ФВЧ) передает фронт сигнала без задержки."

Как это? Гармоники, из которых формируется этот фронт,
она сдвигает, а сам фронт - нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 20.10.2014, 13:34
Сообщение #25


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Моделируйте в LTspice, узнаете много нового, интересного. Реального.
Прикрепленное изображение

Требую публичного признания своей неправоты насчет "сверхпроходимости...". clapping.gif На меня можете не ссылаться. laughter2.gif Если вы не трепло. russian_ru.gif

Сообщение отредактировал ViKo - 20.10.2014, 13:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 20.10.2014, 14:01
Сообщение #26


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
"Моделируйте в LTspice, узнаете много нового, интересного. Реального."

Модели - это не реальность. Если Вы не знаете, что RC-цепочка сдвигает фазу,
и упорствуете - что же я могу поделать.

"Требую публичного признания своей неправоты насчет "сверхпроходимости..."

Неправоту я признаю - а в чём неправота? (спрашиваю, потому что подозреваю,
что Вы что-то не так поняли).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 20.10.2014, 15:04
Сообщение #27


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Цитата(newfiz @ 20.10.2014, 15:01) *
Модели - это не реальность. Если Вы не знаете, что RC-цепочка сдвигает фазу,
и упорствуете - что же я могу поделать.

Не шокируйте меня своим невежеством shok.gif
Скачайте LTspice, он даром дается.
Я же ваш эксперимент воспроизвел. Картинка приложена. Не верите, попробуйте сами. Поменяйте длительность импульсов, период и т.д... Соедините последовательно 5 "брусков"...
Если желаете еще больше приблизить его к реальному, добавьте паразитных элементов везде, куда пожелаете. Принципиально ничего не изменится. Они слишком малы, или, наоборот, слишком велики.
P.S. а фаза, сдвигается, естественно, чудесным образом, именно так, что получается то, что я показал на картинке, которую вы игнорируете, в силу, пока, не знаю, чего...

Вот вам и фазовая характеристика, и амплитудная. Изучайте на здоровье.

Сообщение отредактировал ViKo - 20.10.2014, 14:50
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 21.10.2014, 6:44
Сообщение #28


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
не надо хамить насчёт невежества. Вы тоже не всё знаете.
Я был неправ, Вы правы - я посмотрел на опыте: сдвига меандра после конденсатора не вижу.
Тогда просьба объяснить, если можете, где ошибка. Известна формула для сдвига фазы
после диф-цепочки - арктангенс от единицы, делённой на омега*R*C. Вот с ней на опыте
кувыркаются: http://ets.ifmo.ru/shalin/lab5/lab5.htm Это - для гармонического сигнала,
ладно. Точно знаю, что нечётные гармоники, образующие меандр, сфазированы так,
что на переходе меандра вверх они все проходят через нулевую фазу. Значит, если
они сдвинутся, то должен сдвинуться и меандр, не так ли? Где ошибка? Буду очень
признателен.
И ещё, хотелось бы услышать комментарий про тест с обычным пластиком. Всё-таки,
емкость ёмкости - рознь, получается. Номинал одинаковый, а ведут по-разному.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 21.10.2014, 8:37
Сообщение #29


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Тогда не надо насчет моего "упорства" злословить. russian_ru.gif

Насчет фаз гармоник в прямоугольнике и коротком всплеске после конденсатора - эти сигналы разные. Но посмотрите еще раз на АЧХ и ФЧХ. Те гармоники, которые пролазят через ФВЧ, почти не меняют фазу. А те, которые слабо пролазят, низкочастотные, сдвигаются. Таким образом, вершины синусов низкочастотных составляющих перемещаются ближе к фронту, и создают... В-общем, получается то, что должно быть. clapping.gif

Про тест с пластиком - я не помню, о чем речь. Если фильм не стер, посмотрю еще раз.
Вам же настоятельно советую еще раз скачать бесплатный LTspice. Он и спектр вычислять может. Только что посмотрел спектр сигналов на входе и выходе обсуждаемой RC-цепочки, ничего особенного не заметил. Но вам, возможно, даст больше.

P.S. не знать не зазорно, и за спрос не бьют в нос... зазорно не учиться
P.P.S. считаю, что слово "невежда" к хамству не имеет отношения, это - "человек не ведающий"... лучше, чем "тупица", и уж точно не "невежа" (невежливый)

Сообщение отредактировал ViKo - 21.10.2014, 8:54
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 21.10.2014, 9:26
Сообщение #30


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
"А те, которые слабо пролазят, низкочастотные, сдвигаются. Таким образом, вершины синусов низкочастотных составляющих перемещаются ближе к фронту, и создают... В-общем, получается то, что должно быть. "

"В-общем"?! Где же получается-то? Самые низкочастотные - это самые главные формообразующие и есть.
Если они сдвигаются, то и меандр сдвинется.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 21.10.2014, 10:30
Сообщение #31


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Цитата(newfiz @ 21.10.2014, 10:26) *
"В-общем"?! Где же получается-то? Самые низкочастотные - это самые главные формообразующие и есть.
Если они сдвигаются, то и меандр сдвинется.

Не для ФВЧ. Они им душатся.
newfiz, не дурите мне бОшку. В третий раз повторять? http://www.linear.com/designtools/software/
Сложите в этом симуляторе несколько генераторов - основную частоту и гармоники, с фазами... любой каприз.

Где опровержение неудавшейся сенсации? Ссылку в студию. clapping.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 21.10.2014, 15:49
Сообщение #32


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
это не объяснение.
У Вас, как в фильме "Кин-Дза-Дза". Там был приборчик, который светился от пацака одним цветом,
а от чатланина - другим. Когда спросили - а какая между ними разница, ответ был: "Ты дальтоник,
что ли?"
Да и про про тест с обычным пластиком Вам сказать нечего.

"Где опровержение неудавшейся сенсации?"

Какой сенсации? Я же намекнул выше - Вы что-то не так поняли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 21.10.2014, 18:52
Сообщение #33


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Качаю ваш фильм еще раз. По пластик не помню. Думаю, вы неточно измерили емкость.
Я понимаю так, что рациональное объяснение явления вас не устраивает?
Что вы намекнули?

Посмотрел. Как здесь уже говорили, может, ваш прибор не откалиброван, и показывает парочку пикофарад и для воздуха? Тогда реальная емкость будет меньше и там и там, но относительное различие будет очень большим.
Возьмите обычный конденсатор 3 пФ, и подключите его к своей установке.
А мне и без установки будет видно, даже без LTspice. Но с ним уж точно!

Кстати, все эти LC-метры врут по-черному. Зависит от частоты, на которой работают.
Вот у вас для пластмассовой ручки сопротивление 400 кОм показывает. Маловато будет.

Сообщение отредактировал ViKo - 21.10.2014, 19:15
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 21.10.2014, 21:21
Сообщение #34


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22849
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(newfiz @ 18.10.2014, 9:12) *
В ВТСП-керамике свободное движение электричества есть, а свободных заряженных частиц - нет.
Наука до сих пор не может объяснить, как такое получается. Поэтому и ссали все заявлять, что
короткого замыкания по постоянному току в ВТСП-керамике - нет.
А я - заявил. И объяснил.


Для новичка сообщаю, что Шарага в основном образовалась из любителей троллить,
флудить и флеймить. Если сами не догадались по названиям разделов. Это уже история, конечно.
Но если зайти сюда и попытаться соревноваться в этих поганых «искусствах» — успеха не будет.
Проверяли уже не раз.

Теперь по теме: я запекал и проверял ВТСП, в молодости. Прекрасно она проводит постоянный ток,
равно как и переменный, правда на высоких частотах я её не проверял. Сопротивление, которое я мог
обнаружить уверенно на переменном токе частотой порядка 10Гц — было порядка единиц микроом (не миллиом).
Говоря иначе — сопротивление этих образцов было много ниже, чем аналогичной формы медных при комнатной температуре.
(естественно, ВТСП обмеряли при азотных температурах, при термоциклировании). Так что я не очень понял, кому что вы хотите впарить.
Что до прочих признаков СП — вытеснение из магнитного поля постоянного магнита или удержание в нём, если ВТСП возникла при нахождении в этом поле — эти игрушки уж само собой пробовали, потому как зрелищно, показывать хорошо.
Вы, как я понимаю, залезли прямо внутрь атомарной структуры во время состояния ВТСП, и видели,
что заряженные частицы там не двигаются? Даже при постоянном токе? Или даже при переменном?
Кароч, выхожу из беседы, стало неинтересно.
Я и тогда не представлял, для чего нужна керамика с ВТСП при азотных температурах
и довольно низких критических токах, и теперь не особенно вижу. Больно хрупкая для практического
применения. Верю, что когда-то придумают и начнут дорабатывать до промышленного использования.
Но пока что тишина, видно не особо нужно.

А если вам разговор кажется грубым — так если бы скалибровали прибор перед измерениями,
и если бы сами измерения корректно проводили — никто бы Вам и не грубил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 22.10.2014, 8:40
Сообщение #35


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
"рациональное объяснение явления вас не устраивает?"

Апелляция к симулятору - это не рациональное объяснение. Это не объяснение вообще.

"Возьмите обычный конденсатор 3 пФ, и подключите его к своей установке."

Я говорил уже, что именно это и делал. И измеритель показывал их
номиналы.
Когда я использовал термин "обычный конденсатор" - тут граждане выкобениваться
начали. А Вам - конечно, можно.

"для пластмассовой ручки сопротивление 400 кОм показывает. Маловато будет."

На частоте 100 кГц? Что есть, то и показывает.


orthodox,
"я запекал и проверял ВТСП, в молодости. Прекрасно она проводит постоянный ток,
равно как и переменный"

Знаете, мне чуть не мамой клялись, что так и есть. Один ухарь, препод,
публично заявлял, что он здесь знает всё вдоль и поперек, даже лабу
составил по этой теме, где сопротивление меряется на постоянном токе
и даёт нуль. Я попросил его дать описание этой лабы. И что же? -
сопротивление там меряется на 10 кГц.
Так что извините, но подобных бла-бла-бла я весьма наслышан.
А опыт говорит другое. И не только мой личный. Один знакомый
технолог, когда узнал про мой опыт, хлопнул себя по лбу -
он сам спекал кучу разных рецептов, у него были десятки килограммов
этой керамики, и он много раз тыкал тестером при азоте - и получал
то же самое сопротивление, что и при комнате. Ну, думал, чего-то
не понимал, типа, контактные эффекты. Ну, конечно: у сотен
исследователей - контактные эффекты, НИКТО не выложил ОЧЕВИДНОГО
свидетельства о скачке сопротивления в ноль. Заговор, не иначе.
Верьте, граждане, что в ВТСП-керамике ЕСТЬ свободное движение
заряженных частиц!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 22.10.2014, 15:03
Сообщение #36


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Цитата(newfiz @ 22.10.2014, 9:40) *
"для пластмассовой ручки сопротивление 400 кОм показывает. Маловато будет."
На частоте 100 кГц? Что есть, то и показывает.

Нет, того, что он показывает, не существует. Если только и в пластмассе домены-демоны не завелись.
Вот только что попытался измерить сопротивление пластмассовой ручки цифровым мультиметром Mastech MY64. На пределе 200 МОм зашкаливает, даже если концы пробников на расстоянии меньше миллиметра друг от друга к ручке прижимаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 22.10.2014, 17:37
Сообщение #37


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22849
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(newfiz @ 22.10.2014, 9:40) *
Знаете, мне чуть не мамой клялись, что так и есть. Один ухарь, препод,
публично заявлял, что он здесь знает всё вдоль и поперек, даже лабу
составил по этой теме, где сопротивление меряется на постоянном токе
и даёт нуль. Я попросил его дать описание этой лабы. И что же? -
сопротивление там меряется на 10 кГц.
Так что извините, но подобных бла-бла-бла я весьма наслышан.
А опыт говорит другое. И не только мой личный. Один знакомый
технолог, когда узнал про мой опыт, хлопнул себя по лбу -
он сам спекал кучу разных рецептов, у него были десятки килограммов
этой керамики, и он много раз тыкал тестером при азоте - и получал
то же самое сопротивление, что и при комнате. Ну, думал, чего-то
не понимал, типа, контактные эффекты. Ну, конечно: у сотен
исследователей - контактные эффекты, НИКТО не выложил ОЧЕВИДНОГО
свидетельства о скачке сопротивления в ноль. Заговор, не иначе.
Верьте, граждане, что в ВТСП-керамике ЕСТЬ свободное движение
заряженных частиц!


После ваших «экспериментов» примерно подобного текста я и ожидал.
Мне, собственно, эта тема безразлична на данный момент, а если уж
и вызовет новый интерес — тогда он не будет завязан на ваши слова никак.
Я сказал, что разговор этот прекращаю, так что без разницы, кто скажет
последнее слово на эту тему.
Ну и конечно, тестером обмерять ВТСП керамику без спец. мер хотя бы
по подаче-съему тока-напряжения на образец — идея, конечно, охренеть.
Ну то ихнее дело, может нарисовалось какое применение, и из каких-то
соображений кому понадобилось срочно обосрать, как когда-то сланцевый газ...
Реально похрен, и далеко от интересов, нехай будет как будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
newfiz
сообщение 23.10.2014, 6:40
Сообщение #38


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.8.2013
Пользователь №: 502



ViKo,
"только что попытался измерить сопротивление пластмассовой ручки цифровым мультиметром Mastech MY64. На пределе 200 МОм зашкаливает"

Вы - на постоянном токе, небось? Не понимаете разницу?


orthodox,
"тестером обмерять ВТСП керамику без спец. мер хотя бы
по подаче-съему тока-напряжения на образец — идея, конечно, охренеть."

В случае сотен ом - можно и без этих выкрутасов, тем более что задача
стояла - увидеть, есть ли скачок при смене температуры от комнаты до азота.
Нету скачка.
Охреневайте, охреневайте. Собственно, мне упёртые - тоже по фиг.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 23.10.2014, 7:58
Сообщение #39


cat maidanus (опозиціонер)
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6909
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Я-то понимаю. А вы нет. Эквивалентную схему шариковой ручки нарисуйте, ив ЛТспайсе промоделируйте. Заодно подумайте, что показывает ваш прибор, и почему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 23.10.2014, 12:36
Сообщение #40


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22849
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(newfiz @ 23.10.2014, 7:40) *
В случае сотен ом - можно и без этих выкрутасов, тем более что задача
стояла - увидеть, есть ли скачок при смене температуры от комнаты до азота.
Нету скачка.

Ну так как Вы меряете — вы и фарфор от меди не отличите.
Когда мне пришлось мерить — я не видел смысла наблюдать КЗ,
и сделал прибор такой чувствительности, чтобы измерять прямо
в дьюаре, по четырёхпроводной схеме, и тоже увидел лишь КЗ,
даже с разрешением в микроомы.

Не хотелось бы конечно молодую пытливость
как-то ограничивать, но не могу даже вспомнить,
что мы наносили на контакты... кажется, индий, но не уверен.
Иначе по поверхности контакт не обеспечивался надёжный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.5.2018, 13:51