IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Обратноход с резонансом при больших токах, как сделать?
Burner
сообщение 5.2.2012, 0:24
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1464
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



Привет всем. Пытаюсь вот сделать обратноход, чтоб непременно работал в режиме прерывистых токов. ШИМ, с фиксированной частотой.

Чтоб не заходил в режим непрерывного тока, хочу заставить его увеличивать время закрытого состояния ключа до того момента, пока обратное напряжение на трансе не пропадет - а это когда ток трансформатора дойдет до нуля.
Как сигнал использую напряжение на самопитающей обмотке, как и в резонансном ОХ контроллере.
А потом сразу включать полевик, желательно за 350-400 наносекунд. Примерно за это время должен образоваться минимум напряжения на стоке, от колебательного процесса.

Использовать чисто резонансный режим, с резонансным контроллером, не очень хочется. Патамушта при малом токе частота возрастет, а оно мне нафиг не нужно. Вот если макс. частоту близко ограничить, и начинать резонировать только с увеличением периода - тогда да. Только боюсь, что в этот режим такой контроллер не загонишь.

Пробовал прикрутить к UC3842 разные задерживающие примочки(токо в моделях) - получается не очень..

Могут бояться наводок(ну это ладно), и работают довольно медленно(ок. 800 нс). И не уверен, что будут стабильно работать.
При всем желательно сделать занедорого.
Какие есть варианты? Просто укоротить импульс тока с запасом не хочется, поскольку тогда растет импульсный ток. Лишний нагрев транзистора и трансформатора.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 5.2.2012, 2:15
Сообщение #2


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Не надо всей этой хрени квазирезонансной.
Все равно полка у тебя не такая большая, чтобы добросило до нуля.
Специально придерживать будешь чтобы добросило? Экономия там смешная.
Просто рассчитай на максимальный ток, а на малых пусть доходит до той краткости, что сможет,
а дальше — пропуски тактов. И частоту на минимум, витков не жалеть.
Нормально все работает, ну еще можно нагрев при закрывании скинуть частично на снаббер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 5.2.2012, 21:28
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1464
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



снаббер - это да.. Я моделил обратноход с "гармошкой" - работает, как настоящая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_gyrator_*
сообщение 6.2.2012, 8:33
Сообщение #4





Гости






Цитата(Burner @ 5.2.2012, 22:28) *
Я моделил обратноход

А результат моделирования постеснялись показать?
На "пальцах" , понятное дело, общаться проще, но, пмсм, с пом. картинок-эффективнее. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 6.2.2012, 10:46
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1464
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



Да не то чтобы. 1) лениво 2) вроде особо не надо.
Но если Вам, Гиратор, достаточно интересно, то пишите - выложу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_gyrator_*
сообщение 6.2.2012, 11:35
Сообщение #6





Гости






Цитата(Burner @ 6.2.2012, 11:46) *
Но если Вам, Гиратор, достаточно интересно, то пишите - выложу.

Дык,
Цитата(Burner @ 6.2.2012, 11:46) *
Да не то чтобы...вроде особо не надо.

Ведь не я же ж, в конце с концами, тему-то засветил. pardon.gif

Сообщение отредактировал gyrator - 6.2.2012, 11:36
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 10:40
Сообщение #7


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Цитата
Использовать чисто резонансный режим, с резонансным контроллером, не очень хочется. Патамушта при малом токе частота возрастет, а оно мне нафиг не нужно. Вот если макс. частоту близко ограничить, и начинать резонировать только с увеличением периода - тогда да. Только боюсь, что в этот режим такой контроллер не загонишь.


Там не частота увеличивается, там пачками начинает работать. Где это ты видел, чтобы 4605 частоту задирала на малых нагрузках? Хто ж это ей даст?

Сейчас пачкующийся режим назвали моднозелёным green mode и 1684х(или как иху там) придумали biggrin.gif

Вообще не понял, про чё тема сия - спросить иль похвалицца... smile.gif

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 7.2.2012, 10:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 7.2.2012, 11:32
Сообщение #8


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Максим Зиновьев @ 7.2.2012, 11:40) *
Там не частота увеличивается, там пачками начинает работать. Где это ты видел, чтобы 4605 частоту задирала на малых нагрузках? Хто ж это ей даст?

Сейчас пачкующийся режим назвали моднозелёным green mode и 1684х(или как иху там) придумали biggrin.gif

Ты аккуратнее макетируй.
Все сам увидишь.
В пакетный режим она переходит по отключению
из-за напряжения на самопитающей обмотке. Что бывает при малой нагрузке. Не помню точно, по превышению или понижению.
Кажется, по превышению, а при понижении опять запуск и снова набор напряжения самопитания и опять отключение. Такой гринмоде, ага.
Подобрать витки и RC цепи самопитания можно так, что при очень очень малых токах нагрузки будет гринмоде.
Чтои планировалось изначально производителем. Но бывает, она туда скатится и при небольшом снижении.
Нормально, если частота в рабочей зоне, к примеру, в норме при максимуме нагрузки до 20 —30 кгц,, а при снижении растет до 200. Или ненормально, но возможно — как настроишь.
Пока оно в рабочей зоне — меняется частота , режим квазирезонансный.
Если в этом режиме пачки увидел вместо плавной регулировки (с изменением частоты естественно) —
значит, протупил с обратной связью, тупость надо убрать и работать дальше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 12:24
Сообщение #9


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Цитата
Не помню точно, по превышению или понижению.
По превышению. Только не напряжения самопитания, а захлопыванию обратной связи по напряжению, которая берётся с обмотки самопитания.

Цитата
Ты аккуратнее макетируй.
Все сам увидишь.


При снижении тока сильно поменяется индуктивность дросселя с огромным зазором? Или как?

Я не макетировал, мне 4605 не нравится. Я пока ремонтировал телеки наблюдал.

Цитата
к примеру, в норме при максимуме нагрузки до 20 —30 кгц,, а при снижении растет до 200.

Не думаю, что десятикратное повышение частоты благосклонно воспримется сравнительно медленными выпрямительными диодами.

Что-то у вас не так, ребята. Когда разгоняется частота в 10 раз.
С макетацией, возможно smile.gif

Частота, кстати, вполне может расти из-за медленных диодов и их снабберов - как бы подкорачиванием вторички дросселя, с уменьшением евонной дуктивности.
Вы поаккуратней там удешевляйте, а то изобретёте что-нить ненароком smile.gif

Цитата
Кажется, по превышению, а при понижении опять запуск и снова набор напряжения самопитания и опять отключение. Такой гринмоде, ага.

Всегда казалось мне, что на служебной обмотке напряжение растёт при увеличении нагрузки на вторичках, из-за неединичной межобмоточной связи, а тут... russian_ru.gif

Сергей, если ты захочешь рассказать как мотается по-нормальному ... то не надо...

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 7.2.2012, 11:57
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 7.2.2012, 13:16
Сообщение #10


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Максим Зиновьев @ 7.2.2012, 13:24) *
По превышению. Только не напряжения самопитания, а захлопыванию обратной связи по напряжению, которая берётся с обмотки самопитания.

Ну точно проебал с обратной связью.
Там есть проблемы — слишком большое усиление с этого входа (кажется, 1 нога, но не уверен).
Потому перегрузить_и_захлопнуть — раз плюнуть.
Но, поскольку в целом оно как-то работает — на это пилюют.
В общем, это не тот эффект, не гринмода. Это просто пропуск тактов такой.
Я так думаю. Проверяется так — изменение нагрузки в небольших пределах должно
приводить к изменению ширины импульса в тех же пределах.
Ну, при этом и частота меняется — см выше.

Цитата
При снижении тока сильно поменяется индуктивность дросселя с огромным зазором? Или как?
Да, конечно.если проебали при расчете и вогнали его в насыщение при рабочем токе.
Если правильно считали — то нет.

Цитата
Не думаю, что десятикратное повышение частоты благосклонно воспримется сравнительно медленными выпрямительными диодами.
Всегда есть возможность выбрать любое отношение частот, до того как в грин моде появятся страшные пульсации на низкой частоте. Если просто уменьшить напряжение обмотки самопитания — отношение будет больше, если увеличить — то может переходить в эти сбросы гриновые при небольшом снижении нагрузки.


Цитата
Что-то у вас не так, ребята. Когда разгоняется частота в 10 раз.
С макетацией, возможно smile.gif
У нас все так. Мы просто контролируем поведение схемы.
У нас и прямоходы работают без пропуска тактов вплоть до ХХ практически,
и при всех нагрузках не поют, да мало ли что.. Это просто спорт такой, делать чисто.
А реально нужное отношение частот выбирается сознательно, см выше и ниже.



Цитата
Частота, кстати, вполне может расти из-за медленных диодов и их снабберов - как бы подкорачиванием вторички дросселя, с уменьшением евонной дуктивности.
Нет.

Цитата
Всегда казалось мне, что на служебной обмотке напряжение растёт при увеличении нагрузки на вторичках, из-за неединичной межобмоточной связи, а тут... russian_ru.gif
Проверить легко — нужен просто тестер. расти может из-за увеличения частоты.
Но можно сделать в той же схеме так, что будет,к примеру, падать, добавив емкость-резистор по питанию.
Кстати, зависимость частоты от нагрузки можно использовать для лучшей стабилизации в тех схемах,
где ОС заводится с самопитания, а не с выхода.


Цитата
Сергей, если ты захочешь рассказать как мотается по-нормальному ... то не надо...
Если ты захочешь указывать мне, что рассказывать, а что нет... то не надо...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 13:34
Сообщение #11


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Цитата
Да, конечно.если проебали при расчете и вогнали его в насыщение при рабочем токе.
Если правильно считали — то нет.

Ты немного сам себе противоречишь. Пишешь же, что повышается частота автогенерации с уменьшением нагрузки.

Цитата
Всегда есть возможность выбрать любое отношение частот, до того как в грин моде появятся страшные пульсации на низкой частоте. Если просто уменьшить напряжение обмотки самопитания — отношение будет больше, если увеличить — то может переходить в эти сбросы гриновые при небольшом снижении нагрузки.


Гринмоде, мсм, эт немного не то. Это, например, когда верхний резистор резко уменьшаешь в 431 от 150 В обмотки в црт телеке, и с неё же питаешь процессор в дежурном режиме телека. А питатель не цыкает раз в секунду, а тихо шепчет, не особенно генеря ЭМИ. То есть плавно заводится и довольно плавно гаснет генерёж.

Щас попробую проиллюстрировать

Цитата
Проверить легко — нужен просто тестер. расти может из-за увеличения частоты.
Но можно сделать в той же схеме так, что будет,к примеру, падать, добавив емкость-резистор по питанию.
Кстати, зависимость частоты от нагрузки можно использовать для лучшей стабилизации в тех схемах,
где ОС заводится с самопитания, а не с выхода.

Нет. Это паразиты, если не стоит задача регулировать параметры питателя не резонансом, а ШИМ.

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 7.2.2012, 13:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 7.2.2012, 13:42
Сообщение #12


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Максим Зиновьев @ 7.2.2012, 14:34) *
Ты немного сам себе противоречишь. Пишешь же, что повышается частота автогенерации с уменьшением нагрузки.

Не себе, а тебе.
Частота повышается потому, что при меньшей нагрузке меньший ток быстрее накачивается в дроссель-трансформатор,
и быстрее же сливается в нагрузку, а весь цикл как раз и состоит из заряда-разряда его.
И новый заряд током начинается как раз почти встык после того, как закончится старый ток smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 14:03
Сообщение #13


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Да, лоханулся я с гринмоде - каждый производитель мс шим любую свою фичу гринмодой назвать норовит... Или GreenMode уже (тм)?

Ну, что ж, расширим кругозор.

Кстати, Бурнер,
Цитата
Continuous Frequency Reduction with Decreasing Load
тоже разновидность гринмоди, в тда16846

Цитата
Не себе, а тебе.


Так. Давай сначала.
Цитата
Нормально, если частота в рабочей зоне, к примеру, в норме при максимуме нагрузки до 20 —30 кгц,, а при снижении растет до 200.



Цитата
Цитата
При снижении тока сильно поменяется индуктивность дросселя с огромным зазором? Или как?

Да, конечно.если проебали при расчете и вогнали его в насыщение при рабочем токе.
Если правильно считали — то нет.


Взаимоисключающие параграфы.

Цитата
Частота повышается потому, что при меньшей нагрузке меньший ток быстрее накачивается в дроссель-трансформатор,
и быстрее же сливается в нагрузку, а весь цикл как раз и состоит из заряда-разряда его.


Это ты сейчас релейный режим описываешь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 7.2.2012, 14:13
Сообщение #14


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Максим Зиновьев @ 7.2.2012, 15:03) *
Так. Давай сначала.
Цитата

Да, конечно.если проебали при расчете и вогнали его в насыщение при рабочем токе.
Если правильно считали — то нет.

Взаимоисключающие параграфы.

В смысле? Непременно нужно проебать с расчетом трансформатора?
Я так не пробовал ни разу.


Цитата
Это ты сейчас релейный режим описываешь.

Нет. В 4605 не ошибаюсь, так как в ней сложно ошибиться - слишком простая.
Просто представь себе старые питатели для телевизоров на паре-или 3 транзисторов.
Вот это примерно оно.

А ты как раз ошибаешься — релейный режим переключается по условию
номинальный уровень ± гистерезис, причем обычно — напряжения.
Я описал как раз флай в граничном режиме, между непрерывным и прерывистым током.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 14:27
Сообщение #15


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Ну, значит, терминологические нестыковки наложились.
Вообще я сначала начал про пачки, так как контроллер не может внятно сделать очень короткий импульс на затвор при малой наргузке и стремится свалиться в пачки.
Цитата
номинальный уровень±гистерезис, причем обычно — напряжения.
Именно это, когда обратная связь по напряжению отрабатывает то, что не может сделать ос по току в поцикловке.

Цитата
Нет. В 4605 не ошибаюсь, так как в ней сложно ошибиться - слишком простая.
Просто представь себе старые питатели для телевизоров на паре-или 3 транзисторов.
Вот это примерно оно.


Питатели-автогенераторы на трёх транзисторах с датчиком тока ключа представляю. На 4605, квазирезонансный, кажется звать, представляю, без датчика тока, с косвенной оценкой тока(за это и не люблю, кстати).

Цитата
Я описал как раз флай в граничном режиме, между непрерывным и прерывистым током.

А зачем ты это описал? smile.gif Какой может быть непрерывный ток во флае-автогенераторе или, по умному, с контролем ZVC?

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 7.2.2012, 14:28
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 7.2.2012, 14:53
Сообщение #16


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Максим Зиновьев @ 7.2.2012, 15:27) *
Вообще я сначала начал про пачки, так как контроллер не может внятно сделать очень короткий импульс на затвор при малой наргузке и стремится свалиться в пачки.
Именно это, когда обратная связь по напряжению отрабатывает то, что не может сделать ос по току в поцикловке.

Чтобы не падала в пачки, нужно просчитывать коррекцию в ОС, а иногда изобретать свою коррекцию,
как например, я делал для прямоходов. Но для флая у меня такого решения универсального нету, мощности маленькие и некоммерческие потому что.
Следовательно, будет сваливаться в пачки при неаккуратной трассировке и неправильной ОС, или делай аккуратно.
Потому и проверяют аккуратность изготовления тем, как оно НЕ сваливается в пачки при разных режимах.

Но грин моде, которая в 4605, четко отличается от его же сваливания в пачки из-за паршивой организации его же входа ОС.
(впрочем, у них не было много выбора, для той цели что он его делали).



Цитата
Питатели-автогенераторы на трёх транзисторах с датчиком тока ключа представляю. На 4605, квазирезонансный, кажется звать, представляю, без датчика тока, с косвенной оценкой тока(за это и не люблю, кстати).
Датчик тока нужен там был для накачки, и был не везде, имитатор вполне его заменяет в граничном режиме.
А окончание тока во вторичке одинаково определяется по «броску напряжения обмотки вниз», когда в ней ток закончился.
И там и тут, одинаково.


Цитата
А зачем ты это описал? smile.gif Какой может быть непрерывный ток во флае-автогенераторе или, по умному, с контролем ZVC?

Никакой. Но как раз его, непрерывный, я не описывал, а описал только тот, что имеет отношение к теме.
Будь внимательнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 15:14
Сообщение #17


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Цитата
Датчик тока нужен там был для накачки, и был не везде,

Если есть под рукой "двух-трёхтранзисторная" промышленная схема без датчика тока(я подразумеваю измерительный резистор в цепи ключа) , то было б интересно взглянуть.
А то даже в четырёхтранзисторном питателе 3УСЦТ, если КУ112 считать за пару, и то датчик тока был...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 7.2.2012, 15:27
Сообщение #18


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Максим Зиновьев @ 7.2.2012, 16:14) *
Если есть под рукой "двух-трёхтранзисторная" промышленная схема без датчика тока(я подразумеваю измерительный резистор в цепи ключа) , то было б интересно взглянуть.
А то даже в четырёхтранзисторном питателе 3УСЦТ, если КУ112 считать за пару, и то датчик тока был...

У меня нет, у Burnera есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 7.2.2012, 17:38
Сообщение #19


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Цитата
У меня нет, у Burnera есть.

Плохо. У меня бланка заявки нет smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 9.2.2012, 14:21
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1464
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



Скачай NDA smile.gif. Но имхо с эмиттерным шунтом все-таки лучше. А то там интегратор, как в 4605, только хуже. И макс. пиковый ток неслабо плавает от питания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 10:56