IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> PLC, Программируемый логический контроллер.
Прохожий
сообщение 14.12.2009, 20:42
Сообщение #1


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Собственно вопрос.
Имеет ли смысл об этом поговорить?
В разных аспектах.
1. Способ зарабатывания сравнительно легких денег.
2. Тема для совместной разработки с целью последующей продажи.
3. Одна из парадигм программирования (в корне отличающаяся от остальных, привычных нам).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 14.12.2009, 21:48
Сообщение #2


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 14.12.2009, 22:32) *
Смысл поговорить есть ибо промышленная тема.
Насчёт лёгких денех сказать затрудняюсь,
это же вещь программноаппаратная, т. е. на чём-то отлажывать надо.
Завсегда готов поучаствовать хотя бы сочувствием и
обсуждением в меру понимания.
Кстати, оч. давно, некое примитивноподобие делалось,
микропрограммный автомат на РЕ3, для управления линией шлифовки линз.
Такиработало. smile.gif
Подозреваю ценник у монополистов изряден, в пару тыщ бяксов, не менее.

Это дело очень далеко от РЕ3.
Тут своя индустрия.
Цены самые разные. От почти даром до ...
Легкие деньги заключаются в следующем.
Допустим кто-то привез из-за бугра свечной заводик. Подержанный.
А он в один прекрасный момент отказывается выполнять свои функции - приносить купившему его бабло.
И тут появляется некая личность, которая это дело легко исправляет. Естественно не бесплатно...
Или еще. Случай из жизни.
Модернизация старого кирпичного заводика.
С маленькой 65-метровой газовой печуркой.
С другой стороны. Все современные PLC имеют недостатки.
Кто-то большую цену, кто-то функциональную ограниченность и т. д.
Есть ряд мыслей о создании еще одного продукта в этой теме с минимумом недостатков.
А для производства PLC - самое масло.
Поэтому, лично мне кажется, что надо-бы обсудить эту тему со всех сторон.
Можно начать с самого интересного - с цен на эти девайсы.
Впрочем, не настаиваю...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 14.12.2009, 22:27
Сообщение #3


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 14.12.2009, 23:05) *
Лет пять тому общался с
предствителями BOSCH REXROTH в Минске на эту тему.
Знаю технического директора представительства.

У нас на производстве есть их модульные электроприводы со встроенным PLC.
Их идеология несколько в стороне от классики.
Да и дорого это.
Цитата(evgeny_ch @ 14.12.2009, 23:05) *
А какую железяку предпочитаете, на собственном харде
или PC based?

Дело в том, что если Вы выступаете в роли волшебной палочки, то скорее всего, столкнетесь с изделием от SIEMENS, OMRON или MITSUBISHI ELECTRIC.
А если Вас пригласили чего-нибудь эдакого автоматизировать, и просят сэкономить, то здесь будет DELTA или OWEN ПЛК.
DELTA - это железяка, а OWEN - softPLC.
А если делать что-то свое, то, ПМСМ, надо делать железяку.

Цитата(Огурцов @ 14.12.2009, 23:12) *
Тема есть, но тема старая, и вроде бы свое изобретать...

Поверьте, коммерческий смысл в этом деле есть. Могу попытаться доказать.
Цитата(Огурцов @ 14.12.2009, 23:12) *
А теперь, минимум - писюк + прога + обвязка в виде тех самых контроллеров + датчики и исполнительные. Жуть, короче.

Нету там никаких писюков, как правило.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 14.12.2009, 23:12
Сообщение #4


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 14.12.2009, 23:34) *
Немножко автоматизировал
кондишн ледового дворца, было дело. smile.gif
Железка была стандартная, из приводного набора -
Процессор чухас С32, вводы-выводы цифровые и аналоговые.
Таки вместо процессора можно иоподобное на 256ног мутить.
Архитектура нынче в моде распределённая, т. е. надо с интерфейсом
реалтайма определяться.

Ну тогда начнем с распределенной архитектуры и PC.
Вот родоначальник этого дела. Рекомендую обратить внимание на вкладку TwinCAT PLC.
Т. е. в этом плане все уже сделано до нас.
Или CoDeSys. На базе этого софта сделано вот это и это.
Цитата(evgeny_ch @ 14.12.2009, 23:34) *
smile.gif При правильном подходе всё будет прибыльно,
особенно в части больших мощностей, ибо ымбедеру боязно,
а монстры дороговаты.

А что касается прибыльности, то с целью сокрытия коммерческой тайны, это тему, ПМСМ, не стоит обсуждать прилюдно.
Давайте лучше в узком кругу...
У меня есть мысли и ссылки по этому поводу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 14.12.2009, 23:49
Сообщение #5


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 15.12.2009, 0:36) *
Beckhoff смотрел, на предмет привода,
цены не узнавал пока.

У нас на производстве есть их изделия.
Цены, приблизительно, как в авиапромышленности.
Надежность значительно ниже, чем у SIEMENS, не говоря уже об OMRON.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 15.12.2009, 0:29
Сообщение #6


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 15.12.2009, 1:12) *
Меня даже их картинки не впечатлили.
Кстати, Сименсовские моторы тоже не фонтан.
Есть сравнительные данные.

Сименсовские моторы - не фонтан. Часто попадаются бракованные.
Лично попадал на это...
А про PLC докуем завтра.
Рассмотрим "китайский вариант".
Отбиваюсь. Спокойной ночи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
stells
сообщение 15.12.2009, 8:39
Сообщение #7


внештатный сотрудник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1492
Регистрация: 21.11.2009
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 12



Цитата(Прохожий @ 14.12.2009, 23:27) *
А если делать что-то свое, то, ПМСМ, надо делать железяку.

извините, я не понял, что Вы хотите изобрести... некий автомат с библиотекой функций?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_MrYuran_*
сообщение 15.12.2009, 9:43
Сообщение #8





Гости






Насколько я понимаю, стоимость ПЛЦ состоит из стоимости железки (меньшая часть) и стоимости ПО для разработки, "размазанной" по тиражу. Так что... тот же КоДеСис, я думаю, никто вам затак не отдаст.
А разрабатывать самому - проще застрелиться.
В этой индустрии специфика такова, что программируют ПЛК не программисты (в обычном понимании), а проектанты/интеграторы.
Которые если и прграммируют, то на уровне кубиков лего.
Из этого и надо исходить. А не из того, что мега-128 стоит 150р, а готовая коробочка - 300$
Коробочки без средств разработки никому нах не нужны. (сорри за аллюзии)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 15.12.2009, 20:08
Сообщение #9


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(MrYuran @ 15.12.2009, 10:43) *
Насколько я понимаю, стоимость ПЛЦ состоит из стоимости железки (меньшая часть) и стоимости ПО для разработки, "размазанной" по тиражу. Так что... тот же КоДеСис, я думаю, никто вам затак не отдаст.
А разрабатывать самому - проще застрелиться.
В этой индустрии специфика такова, что программируют ПЛК не программисты (в обычном понимании), а проектанты/интеграторы.
Которые если и прграммируют, то на уровне кубиков лего.
Из этого и надо исходить. А не из того, что мега-128 стоит 150р, а готовая коробочка - 300$
Коробочки без средств разработки никому нах не нужны. (сорри за аллюзии)

Очень правильное замечание по поводу софта. А аллюзии только приветствуются.
Что это за беседа без эмоций...
Есть такой софт!
Проверен на моих подчиненных. Наладчики КИПиА легко пишут на нем программы для PIC16Fххх.
В принципе, там есть исходники. Можно посмотреть на них и...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 15.12.2009, 21:05
Сообщение #10


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(Огурцов @ 15.12.2009, 21:57) *
Или на выходе - так, а на входе - можно и рюшечек поразвесистей.

Вот это лучше обсудить в приватной беседе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 15.12.2009, 21:44
Сообщение #11


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(maximiz @ 15.12.2009, 22:11) *
Весьма забавно! good.gif Спасибо, Прохожий, за ссылку.

Вот описание того же самого от SIEMENS.
Прошу сравнить и сделать оценки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 15.12.2009, 23:48
Сообщение #12


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 16.12.2009, 0:26) *
А с другой стороны цена. smile.gif
Вспомните, как затыкали озоновые дыры
правильными хладагентами.
Ихустандарт вводят для монополизьму.

Цена от самолета - это точно.
Как за железки, так и за софт к ним.
Тем не менее, берут...
Если говорить о стандартах, то он как-бы есть, но его на самом деле нет.
В принципе, реально используемым языком в системах от SIEMENS, применяемым для написания достаточно объемных задач, является как раз LAD или LD.
Еще один широко применяемый язык в изделиях от SIEMENS - это STL - нечто, похожее на ассемблер.
При соблюдении определенных правил программа может быть представлена одновременно на двух этих языках.
Языки высокого уровня, как правило, не применяются.
Есть более дешевые варианты. От китайцев.
Софт - бесплатный.
Здесь так же используется всего два языка LAD (LD) и IL (Мнемокод).
Программа так же имеет двоякое представление.
Когда я говорил о легких деньгах, то имел в виду именно последний вариант.
По денежным затратам на детальки при разовых и мелкосерийных заказах он сопоставим с проектами на МК.
А трудозатраты на несколько порядков меньше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 16.12.2009, 19:08
Сообщение #13


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(Огурцов @ 16.12.2009, 13:42) *
Почитал сегодня про хак дотнета, вопрос решить вполне реально. Нужен типо компилер из вот такого байт-кода (текстовое представление): [attachment=461:ConsoleA...ication1.rar]

Более простой вариант - писать под дотнет с++ и текст сразу, без компиляции в IL, скармливать gcc+. Дотнетовские либы декомпилятся так же, как и приложения, ядро mscorlib.dll - как минмум.

Никаких С и С++. Входной язык LAD (LD) и мнемокод. Иначе не получится.
В области автоматизации свои стандарты. С и С++, а так же остальные языки недопустимы.
Кроме этого, необходимо обеспечить постоянное слежение за всеми переменными и участком кода, отображенного в данный момент на экране.
Прошу обратить внимание на симулятор из программулины по моей ссылке из сообщения про "Есть такой софт".
Должно быть точно так же, только в реале при подключенном и работающем PLC.
Его переменные должны быть отображены в реальном для человека времени, вместе с кодом программы.
Без этого, коммерческого успеха идея иметь не будет, поскольку это стандарт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_MrYuran_*
сообщение 17.12.2009, 7:56
Сообщение #14





Гости






Цитата(Прохожий @ 16.12.2009, 20:08) *
Никаких С и С++. Входной язык LAD (LD) и мнемокод. Иначе не получится.

Ссылку на толковое описалово можете дать?
Я сейчас между делом как раз развлекаюсь встраиванием мета-языков и разными виртуальными машинками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
manul78
сообщение 17.12.2009, 17:48
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 9.12.2009
Пользователь №: 52



Моё мнение, что сейчас вылезти на рынок PLC бредовая затея... Серьезные игроки всё равно будут работать с OMRON, SIEMENS
и пр...
А вот рынок простейших PLC пока практически голый. Под простейшими PLC я подразумеваю дешевые и компактные PLC c малым
количеством входов/выходов. + доступный пониманию простого (подчеркиваю простого) человека софт.

Т.е. Как пример:

1. Купил в магазине электро и радиотоваров за 30-50$
2. Принес домой и пользуясь понятной и простой оболочкой запрограммировал его как "микроволновку" через USB...
3. Подключил к исполнительным механизмам...
4. Забыл... а на ежедневные рутинные процедуры выполняемые человеком Забил... smile.gif

Вы себе даже представить не можете сколько тупых ежедневных операций делает человек например в сельской местности,
особенно если у него есть большое хозяйство...

Вероятно, вы будете сначала смеяться, но простейший ПЛК с часами реального времени может решить массу проблем, и гла-
вное их готовы покупать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
manul78
сообщение 17.12.2009, 18:51
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 9.12.2009
Пользователь №: 52



Цитата(Огурцов @ 17.12.2009, 19:25) *
+500. -1 - простой для понимания софт (а это, очевидно, кубики с квадратиками) должен иметь возможность непростого, в смыле навороченного, расширения. Или в точности по описанию и свойствам ООП.


Да не надо никакого расширения. Достаточно примитивных булевых операций И и ИЛИ + привязка к RTC.

6 - входов, 6 - выходов... Максимум 10-15 операций... Входы и выходы дискретные. Датчиков умных с дискретным выходом
можно наделать массу : Температура, влажность, освещение, и пр...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 17.12.2009, 20:31
Сообщение #17


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(MrYuran @ 17.12.2009, 8:56) *
Ссылку на толковое описалово можете дать?
Я сейчас между делом как раз развлекаюсь встраиванием мета-языков и разными виртуальными машинками.

Я уже давал ссылку на софт. Там же и описание.
Советую загрузить и запустить. Поиграться с симулятором.
Устанавливать ничего не надо. Там единственный исполняемый файл.
Это будет лучше всяких описаний. По ссылке имеются и исходники.
Описание того же самого для SIEMENS-а я тоже уже приводил в этой теме.

Цитата(manul78 @ 17.12.2009, 18:48) *
Моё мнение, что сейчас вылезти на рынок PLC бредовая затея... Серьезные игроки всё равно будут работать с OMRON, SIEMENS
и пр...
А вот рынок простейших PLC пока практически голый. Под простейшими PLC я подразумеваю дешевые и компактные PLC c малым
количеством входов/выходов. + доступный пониманию простого (подчеркиваю простого) человека софт.

Вы, в принципе, практически угадали идею, но ошиблись с предполагаемым потребителем.
ПМСМ, делать что-либо для широких масс не получится. Это всегда будет не выгодно.
В России особенно.
Тем более, что есть конкретная ниша. Не занятая пока никем. Но о ней - приватно.

Цитата(manul78 @ 17.12.2009, 18:48) *
Вероятно, вы будете сначала смеяться, но простейший ПЛК с часами реального времени может решить массу проблем, и гла-
вное их готовы покупать...

И кто же купит часы с кукушкой за 50$? Это первый вопрос.
И второе. Что лично Вы, как производитель этого добра, будете иметь на кармане при заявленной Вами цене?
Попробуйте просто посчитать. Только со всеми налогами и прочими затратами.

Цитата(maximiz @ 17.12.2009, 20:13) *
Язык предполагается простой, человечий, типа, например:
"№ уу" "ЖДАТЬ чч.мм.сс" "КОГДА" "ВХОД N" "В ЗОНЕ 12-34" "ВКЛЮЧИТЬ" "С ЗАДЕРЖКОЙ чч.мм.сс" "ВЫХОД M" "НА чч.мм.сс" "ИНАЧЕ" "КОНЕЦ уу" / "ЦИКЛ уу" и т.д.
Команды мнемоязыком могут быть отображены на 4-х строчном индикаторе, автономно. Нетрудно, думаю, организовать деморежим для проверки "целостности кода" при вводе команд....

Такой язык имеется.
Кто желает может с ним ознакомиться.
Естественно, в простейших девайсах надо использовать усеченное подмножество языка.
В свое время автор этого языка обещал всяческую помощь тому, кто будет делать на этом языке что-либо.
Или PLC с этим входным языком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 17.12.2009, 20:56
Сообщение #18


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(maximiz @ 17.12.2009, 21:36) *
Поэтому, как вариант, мож обдумаем этот девайс аля кит, типа плата+камень/собранная плата под несколько стандартных конфигураций
(или мезонинные модули сразу?) / собранная плата+типовой "радиолюбительский" корпус (из Ganita и пр.) + пеар?

Фирмварь обновляемую секурным бутьлоадером, на любителя пообновлять всякие биосы...

Такое уже есть. Вот.
А вот и цены.
И это законченный девайс, а не кит.
Так, как Вы хотите. Можно программить, как с дисплея, так и с ноута.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 17.12.2009, 21:23
Сообщение #19


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 17.12.2009, 22:08) *
двигательщиков с уклоном, К-аскод называется.
Хз, что они напродавали, но наборчик создали,

А цены-то у них кусучие.

Цитата(evgeny_ch @ 17.12.2009, 22:08) *
Извиняюсь, пока не успеваю осилить всё
обилие информации. Обещаю доложить, за выходной и далее.

Ничего. Обождем...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 17.12.2009, 21:59
Сообщение #20


сундук
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4043
Регистрация: 21.11.2009
Из: Ростов-на Дону
Пользователь №: 15



Цитата(evgeny_ch @ 17.12.2009, 22:55) *
Ориентир, какой-никакой нужен.
Монстровые цены пока пробьешь, запаришься пейсательствовать.

Может в скайп на часок, не более + ortodox.
В голосе.
Я бы выступил, а вы покритиковали бы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.7.2018, 12:24