IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Монархия., За и против...
?ELF
сообщение 31.7.2011, 14:01
Сообщение #61


шаражник по жизни, рядовой
***

Группа: недомод :)
Сообщений: 5484
Регистрация: 24.11.2009
Из: Россия, Челябинская область
Пользователь №: 26



Накануне очередной годовщиной обезглавлевания России (17.07.1918) перепостили статью историка Петра Мультатули, правнука повара императорской кухни Ивана Михайловича Харитонова, расстрелянного вместе с семьёй Императора.

Интересно "переплелись судьбы" Якова Михайловича Свердлова, его брата Зиновия, Максима Пешкова (Горького), юриста-адвоката_боевиков Керенского, банкира Шиффа и многих других известных исторических персонажей.
Цитата
http://pravaya.ru/look/17142/

28 июля 2009 г.

...

Не является ли все это доказательством того, что между Свердловым и Лениным шла тайная борьба, и что Ленин находился в определенной информационной блокаде?

Не менее поразительным и загадочным является планомерное истребление на Урале родственников Ленина, проводимое местным ЧК.

В январе 1918 года в Верхотурье был арестован двоюродный брат Ленина кадет В. А. Ардашев.
Он был доставлен в Екатеринбург, где был допрошен лично Я. Юровским.
После долгого допроса Виктор Ардашев был отправлен в поселок Верх-Исетский завод, но по дороге туда был расстрелян, якобы при попытке к бегству.
По факту убийства Ардашева Голощекиным была назначена проверка, которая, как и следовало ожидать, закончилась ничем.
При этом из следственного дела пропал протокол конвоира, застрелившего Ардашева. Ленин ничего не знал ни об аресте В.А. Ардашева, ни о его расстреле. И. Ф. Плотников пишет, что накануне трагической смерти своего двоюродного брата к Ленину в Петроград приехал его родной брат А.А. Ардашев.
Прощаясь с ним, Ленин просил передать Виктору Ардашеву привет, не предполагая, что того нет уже в живых.

В июне 1918 года в Екатеринбурге был арестован двоюродный племянник Ленина Г.А. Ардашев, командир красногвардейского эскадрона.
Ему была вменена в вину измена революции, и он был немедленно расстрелян.

Спустя три недели, в самом преддверии убийства Царской Семьи, по приказу опять-таки Юровского был арестован отец расстрелянного Г.А. Ардашева, другой двоюродный брат Ленина А.А. Ардашев со всей семьей, включая малолетних детей.
Их участь была решена Юровским в том же смысле, что и судьба предыдущих Ардашевых, но кто-то из Екатеринбурга сообщил Ленину об этом аресте.
Ленин немедленно посылает в Екатеринбург телеграмму: «Прошу расследовать и сообщить мне причины обыска и ареста Ардашевых, особенно детей в Перми. Предсовнаркома, Ленин».

Лишь чудом Ленину удалось вырвать семью Ардашевых из лап Юровского.
Мы видим, что убийства родственников Ленина проводились теми же людьми, что убили Царскую Семью.
Это были люди Свердлова.
Они действовали явно вопреки Ленину и втайне от Ленина.
Заметим, что Ленин лишь чудом узнал о готовящемся убийстве целой семьи его двоюродного брата!
Если люди, уничтожавшие родственников Ленина, делали это втайне от главы советского правительства Ульянова (Ленина), то они могли точно так же скрывать от него подготовку убийства Царской Семьи.

...

Главным людьми Свердлова были безусловно Голощекин и Юровский.
Биография последнего не менее загадочна, чем биография Свердлова.

Янкель Хаимович (или как он называл себя по-русски Яков Михайлович) Юровский, согласно лично им заполненным анкетным данным, родился в 1878 году в г. Томске. Все, что связано с жизнью этого человека полно неясности.

Семья родитилей Юровского Хаима и Энты состояла из 7 сыновей и 1 дочери.
«Двое сыновей и дочь, – пишет генерал Дитерихс, – жили в Америке».

Эта фраза представляется нам весьма важной, так как снова в биографии очередного цареубийцы прослеживается связь с Америкой, то есть с США.
Мы помним, что именно США, а точнее американские еврейские круги, были главным мозговым и финансовым штабом, как русской революции, так и войны лично с Императором Николаем II
.

...

26 сентября 1916 года на имя Директора Департамента полиции поступает следующее сообщение: «Имею честь доложить Вашему Превосходительству, что по полученным от сотрудника «Люси» сведениям, 15 июня сего года по новому стилю в Нью-Йорке состоялась конференция анархических организаций Нью-Йорка и окрестностей о создании интернациональной Анархической Федерации. На конференции присутствовало шесть человек. Вторым: Юровский-от русских анархических организаций Бруклина. [...] Юровский Григорий, находится в Америке с 1906 года. Приехал в Америку из Москвы, где работал на каком-то заводе и принимал участие в анархических кружках в 1904-1905. Полуинтеллигент».

...

Юровский вернулся из-за границы богатым человеком, открыв свою ювелирную мастерскую.
«Можно думать, – пишет Соколов, – что его заграничная поездка дала ему некоторые средства. Его брат Лейба говорил: «Он был уже богат. Его товар в магазине стоил по тому времени тысяч десять»»

Дела у Юровского шли хорошо. Вообще Юровский был преуспевающий делец, и в нем не было ничего пролетарского и революционного.
Эти задатки преуспевающего дельца Юровский перенес и в свою деятельность в ВЧК. Дитерихс верно пишет о Юровском: «Если заглянуть в домашнюю жизнь Янкеля Юровского, то становится совершенно ясным, что он не имел по своему существу ничего общего с теми социалистическими и коммунистическими принципами, с которыми выступал он и остальные ему подобные главари. <...> Буржуй по существу, он вел свое хозяйство, как вел его 20 лет перед этим, с определенной тенденцией к наживе капитала».

...

Зиновий Свердлов (Пешков) был очень непростой фигурой. Вот данные французского справочника «Who's who in France» за 1955-1956 года: «Зиновий Пешков, дипломат и генерал. Родился 16 октября 1884 г. в г. Нижнем Новгороде (Россия). Доброволец во французской армии (1914). Участвовал в миссиях: в США – 1917 г., Китай, Япония, Манчжурия и Сибирь – 1918-1920 гг." (Выделено нами. – П.М.).

Пешков с юности включился в революционное движение, но быстро отошел от него. Однако в этом поступке Зиновий руководствовался не идейными соображениями, а какими-то гораздо более тонкими причинами. В 1906 году Зиновий совместно с Горьким осуществил длительную поездку в США, где они собирали деньги для поддержки революции.

В 1911 году Зиновий Свердлов снова уезжает в США, где он, безусловно, поддерживал тесные связи с братом Вениамином и с Я. Шиффом.

Безусловно, Зиновий всегда поддерживал связи и со своим братом Яковом, несмотря на то, что между ними якобы существовала вражда.
Его приемный отец Максим Горький (он же Алексей Максимович Пешков) принимал видное участие в подготовке государственного переворота против Государя.

Очевидно, что и Зиновий Пешков принимал в этом перевороте непосредственное участие: он был посредником между масонскими кругами Франции и революционными кругами в России.
Неслучайно летом 1917 года капитан французской армии Зиновий Пешков был назначен представителем Франции при правительстве Керенского.
Керенский даже наградил его орденом св. Владимира 4-й степени.

Во время большевистского переворота Зиновий Пешков находился в Петрограде.

Тем не менее, когда большевики пришли к власти, французы послали в Москву именно Зиновия, и он имел встречу «по служебным делам» со своим братом Яковом.
О чем шла речь между ними – неизвестно, но летом 1918 года Пешков направляется в Сибирь.
Впрочем, дадим слово самому Пешкову.
В своей анкете 30-х годов, перечисляя этапы своей военной службы, он пишет: «16 января 1918 года Военное министерство вызвало меня в Париж, чтобы направить в Россию Северным путем. 7 марта 1918 года я получил приказ Генерального штаба отправиться в Восточную Сибирь, через Америку и Японию. При этом у меня имелось особое задание в Вашингтоне от Министерства Иностранных дел. 1 июня 1918 года я прибыл в Токио, потом в Пекин, в конце июля я был в Сибири».

Таким образом, для нас интересным представляется тот факт, что Пешков прибывает в Сибирь именно в тот момент, когда Яковлев переходит на сторону белых.
При этом Пешков проследовал через США, где имел какое-то задание от французского МИДа.

Пешков встречает в Сибири в сентябре приход к власти адмирала Колчака.
При Колчаке Зиновий Свердлов играл очень важную роль.
Амфитеатров писал о нем: «Неся свою военно-дипломатическую службу во французском мундире, он был деятельным агентом связи между французским правительством и командованием армии. Акт признания Францией Колчака верховным правителем был доставлен в Омск Зиновием Пешковым».

Странным стечением обстоятельств родной брат одного из главных врагов Колчака становится военным советником при французском представителе при колчаковском правительстве генерале Морисе Жанене.

«При Колчаке, – пишет В.В. Кожинов, – постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником – капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я.М. Свердлова).
Перед нами поистине поразительная ситуация: в красной Москве тогда исключительно важную – вторую после Ленина – роль играет Яков Свердлов, а в белом Омске в качестве влиятельнейшего советника пребывает его родной брат Зиновий!»

...

Говоря об убийстве Царской Семьи, невозможно пройти мимо очень странной группы людей, представителей определенных кругов США.
Эти люди не представляли ни интересов США как государства, хотя среди них были и американские государственные деятели; ни интересы американских финансовых кругов, хотя среди них были ведущие банкиры Америки; ни интересы сионистского или еврейского движения, хотя среди них были и евреи и сионисты.
До сих пор цели и идеология этих людей до конца непонятны.
Можно только сказать, что по своей идеологии они были очень близки к английскому «Круглому Столу», о котором мы уже писали.
Как мы помним, эта тайная английская организация мечтала о создании всемирного правительства.
Надо сказать, что представители «Круглого Стола» были хорошо знакомы с этой американской группой и поддерживали с ней устойчивую связь.
Идеология этой американской группы была весьма также похожа на идеологию нынешних американских неоконсерваторов, типа З. Бжезинского или П. Вульфовица.
Скажем же два слова об этих людях.

4 июня 1918 года в Америке был созван комитет «Ассоциации Молодых Христиан», сокращенно YMСA (ИМКА).
Эта организация после Февральской и Октябрьской революций получила широкое распространение на территории России и занималась нейтрализацией германской пропаганды при поддержке американского правительства.

Официальной целью созыва Комитета ИМКИ являлось увеличение актива фонда организации до 100.000.000 долларов США.
На самом деле, на Комитете обсуждался вопрос окончательного уничтожения России как государства. Интересно, кто входил в состав Комитета ИМКИ: Генри Форд, крупнейший американский автомобильный промышленник, Роберт Доллар, магнат в области судоходства, Яков Шифф, глава крупнейшего транснационального банковского дома, и Чарльз Крейн, друг президента Вильсона, миллиардер, оказавший немалую помощь Льву Троцкому в его возвращении в Россию из США в мае 1917 года.

Эти люди были связаны с самыми отвратительными режимами ХХ века – с большевиками и нацистами, сыграв видную роль в финансировании как тех, так и других.
Играли они и большую роль в русской революции.
Сегодня можно с уверенностью сказать, что некоторые деятели большевизма (например, Свердлов) были ориентированы именно на эти наднациональные структуры США.

Об участии в убийстве Царской Семьи Якова Шиффа говорилось уже в 20-е годы, когда в газете «Царский Вестник», издававшейся в Белграде, была помещена статья «Кто убил Царскую Семью?».

Об этой статье неоднократно упоминалось в различных трудах, но текста при этом не приводилось.
Мы приведем здесь основную часть этого текста, непосредственно касающуюся рассматриваемого нами вопроса: «Когда большевики и местный Совдеп при приближении белых вынуждены были спешно покинуть Екатеринбург, то в впопыхах они оставили на телеграфе телеграфные ленты, зашифрованных переговоров по прямому проводу между Свердловым (Москва) и Янкелем Юровским (Екатеринбург).

Ленты эти, вместе с другими следственными материалами попали в руки следователя по особо важным делам Н.А. Соколова, проводившего следствие об убийстве Царской Семьи, по приказанию адмирала Колчака.

Расшифровать эти ленты Н.А. Соколову удалось лишь в 1922 году в Париже, при помощи специалиста по разборке шифров.

Среди этих телеграфных лент, оказались ленты исключительной важности, касающиеся именно убийства Царской Семьи.
Содержание их было следующие:

Свердлов, вызывает к аппарату Юровского, сообщает ему, что на его донесении в Америку об опасности захвата Царской Семьи белогвардейцами, или немцами, последовал приказ подписанный Шиффом о «необходимости ликвидировать всю Семью».
Приказ этот был передан в Москву через Американскую миссию, находившуюся тогда в Вологде, равно, как и через нее передавались в Америку и донесения Свердлова. Свердлов подчеркивал в своем разговоре по прямому проводу, что никому другому, кроме Свердлова, обо всем этом неизвестно и что он в таком же порядке передает приказание «свыше» ему, Юровскому, для исполнения.

Юровский, по-видимому, не решался сразу привести в исполнение этот приказ.
На следующий день он вызывает к аппарату Свердлова и высказывает мнение о необходимости убийства лишь Главы Семьи, последнюю же он предлагал эвакуировать.

Свердлов снова категорически подтверждает приказание убить всю Семью, выполнение этого приказа ставит под личную ответственность Юровского.

Последний на следующий день выполняет приказ, донеся Свердлову по прямому проводу об убийстве всей Семьи.
После этого Свердлов сообщил об этом ЦИКу, поставив последний перед свершившимся фактом.

Все эти данные, не вошедшие в книгу Соколова об убийстве Царской Семьи, были лично сообщены Соколовым в октябре 1924 года, то есть за месяц до внезапной своей смерти, его другу, знавшему его еще как гимназиста Пензенской гимназии.
Этот личный друг Соколова видел и оригинальные ленты, и их расшифрованный текст.
Соколов, как можно видеть из его писем своему другу, считал себя «обреченным» человеком, поэтому он и просил своего друга прибыть к нему во Францию, чтобы передать ему лично факты и документы чрезвычайной важности.
Доверять почте этот материал Соколов не решался, так как письма его по большей части по назначению не доходили.

...

Убийство Царской Семьи прошло при попустительстве некоторых сил Запада.
Эти силы были заинтересованы, чтобы и после убийства Императора Николая II его образ вызывал в мировом сознании чувства отвращения или жалостливого презрения.
Ведь если Россия времен Николая II была страной «кнута и виселицы», «тюрьмой народов», то в глазах мирового сообщества оправдывалось все, что было сотворено с Российской империей, а именно ее расчленение и оккупация отдельных ее территорий.

Екатеринбургское злодеяние было осуществлено посторонней силой профессиональных убийц, прибывших в Екатеринбург извне, при участии Юровского и, возможно, Голощекина и Войкова.
Прибывшие убийцы и вышеназванные главари уральских большевиков были объединены какой-то одной организацией и имели общих руководителей.
Эти убийцы были руководимы и направляемы неким духовным лицом, этот человек, вполне воз­можно, и являлся руководителем убийства.
На эту силу было возложено не только убийство Царской Семьи, но и все манипуляции с останками в районе Ганиной Ямы.


Цветное фото Прокудина-Горского "Вид на Екатеринбург от дома начальника Горного округа, 1909 год".
На пригорке -- печально знаменитый дом.
Цитата
http://ps-spb2008.narod.ru/ur_ekg3.htm

Чуть правее впереди видна крохотная часовня на месте престола прежней деревянной Воскресенской церкви.
Эта часовня стояла на Вознесенском проспекте (ныне ул. К.Либкнехта) перед домом Ипатьева - как раз перед тем его крылом, где содержалась под стражей, а затем была убита Царская Семья.

Поразительное совпадение: комнаты Царской Семьи находились как раз на месте бывшей церкви (см., например, [3, 11, 18]).
Может быть, это и в самом деле было ритуальное убийство?
Часовня исчезла значительно раньше, чем дом Ипатьева - не позднее 1928 года.

Прикрепленное изображение


В 1977 г. по решению политбюро ЦК КПСС дом Ипатьева был снесен (под предлогом реконструкции городского района).
Советская власть заметала следы преступления, совершенного ее основателями. Инициатором сноса выступил председатель КГБ Ю.В.Андропов.
Первым секретарем Свердловского обкома КПСС, осуществившим выполнение этого решения, был в это время Б.Н.Ельцин.
Для того, чтобы надежнее спрятать место преступления, были снесены также соседние здания (и, таким образом, исчез сохранявшийся до этого островок старой застройки Екатеринбурга).

Красивые фотографии.
1909 год... цветное фото... и все фотопластины хранятся в библиотеке Конгресса США.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
?ELF
сообщение 6.6.2013, 20:28
Сообщение #62


шаражник по жизни, рядовой
***

Группа: недомод :)
Сообщений: 5484
Регистрация: 24.11.2009
Из: Россия, Челябинская область
Пользователь №: 26



Сегодня в двух частях диалоги Ивана Ивановича прочитал.
С удовольствием, т.к., во многом с ним согласен.
Цитата
http://top.rbc.ru/viewpoint/05/06/2013/860377.shtml

http://top.rbc.ru/viewpoint/05/06/2013/860374.shtml

И.Охлобыстин: Я готов быть царем

В силу всех этих реалий, я считаю, что монархия для нас - идеал.
Я не предлагаю позвать толстого отрока из Романовых, который по-русски не говорит.
Линии царские уходят.
Царский выбор - это промысел Божий.

Любой нормальный человек, а в русском это более явно проявлено, никогда не будет унизительно кланяться перед кем-то.
Только перед любимым человеком - и только, если это от Бога.
А монархия есть поставщик воли Господа, даже если это дикая воля, как у Ивана Грозного.
Когда ты кланяешься символам монаршей власти, ты не человеку кланяешься, ты кланяешься промыслу Божьему, человеческой гармонии и своему месту в этой гармонии.
Ты жертвуешь своей жизнью не ради чувака, который сидит на газовой трубе, а сам живет в Лондоне и считается русским патриотом, ты кланяешься Богу.

Много шума наделало мое заявление про царя.
Все сидели и сетовали: "Да, царя можно, но...", и никто не мог сформулировать, что же "но".
А потом говорили словами Высоцкого: "Среди нас буйных мало, вот и нету вожаков".
И тогда в эфире самой либеральной радиостанции я провозгласил, что готов быть царем.
Я до сих пор помню испуганные глаза журналиста "Эха Москвы", когда я это сказал.
Все гундели, а я готов.
Хотите - заказывайте.
Меня не смущает царская мантия.
Во мне нет царского честолюбия, чтобы наклеить орден деда за битву при Грюнвальде, но если разговор встает так, что нет буйных, то я готов.
Легко возьму на себя эту ответственность.
Тут же нанесу ядерный удар по Польше - оттуда до нас ветром не донесет.
Бестолковая страна.

<...>

У меня нет задачи, как в старые времена: партия, лидер, Жириновский речь говорит.
Я построил ролевую схему, структуру, где мы должны прийти к некой цели.
Это довольно человеческая цель, она не будет во вред никаким народам, не будет в ущерб нам.
Все знают, что им не нравится в государстве, но никто не знает, как надо, и я не знаю, как надо.
Да, мне нравится монархия, но я не в состоянии предложить, как выбирать единого лидера.
Мы никому не верим, только конкретному человеку, которому в глаза можем посмотреть.

<...>

Надо вынести на всеобщее обсуждение то, о чем говорят на кухне, чтобы это не превратилось в болезнь, чтобы это можно было как-то контролировать, направить в нужное русло.
Я удивлен, что до сих пор не вернули пятую графу.
Не потому, что мы чем-то лучше, а потому, что никто не стесняется своей нации, кроме нас.
А мы чего так застеснялись, что плохого миру сделали, в чем таком страшном ответственны?
Это несет на себе нездоровое проявление нации не как группы в истории, а как случайных чуваков со смешанным ДНК.
Это так же смешно, как собрание дворянского общества в России.

<...>

Дворянства как сословия нет, а есть набор странных людей в чужих орденах.
Я однажды пришел туда - меня брат привел, он с пиететом относится к истории семьи.
Я ему говорю: "Николя, нас здесь изнасилуют, не отобьемся, давай уйдем".
Дворянство всегда земельно-сословное, оно связано с определенными параметрами.
Вот тебе император дал землю, ты поэтому дворянин в стадии майората, навсегда владельцем земли становишься.
А здесь люди, у которых дедулька получил орден за взятие Шипки, это то же самое, что казаки с орденами.
При всем моем уважении...

У меня есть друг-казак, у меня есть священники-друзья из казачьих семей, они никогда не будут ходить с медалями за взятие Шипки от их деда.
Вообще странная традиция.
Нормальный казак ходит в своей форме, но уж никак не в орденах до причинных мест.
Где они их могли навоевать столько?
Естественно, к ним отношение несерьезное становится.
Из-за чего проблемы все в России?
Нас губят гордыня, честолюбие, жадность, глупость.

А вскоре, наверняка, появятся комментарии "в прессе" об очередном "кремлёвском проекте" или "проекте КГБ". smile.gif

---
Хочется жить в обществе, в котором обман считается преступлением, а не доблестью...
Возможно, это "прививка 1990-х".

Хочется, чтобы в школах на уроках биологии не было таких задачек -- вычислить кто может родиться у лысого колобка и волосатой колобчихи...

И, чтобы дети ничего не слышали о "последних исторических исследованиях" -- "... Александра Сергеевича Пушкина во младенчестве отдали на воспитание в семью Бронштейн, в которой позже родился Лев Троцкий, который доводится Пушкину пра-правнуком..." ©
Ей-ей, сам лично слышал такие опусы... пруф искать некогда, завтра рано-рано утром подниматься.

---
На днях, с 04.06.2013 по 06.06.2013 на разных ресурсах увидел реакцию на "элементарную проверку на вшивость" -- "красная гэбня решила лишить всех приватности!, решила запретить анонимайзеры, VPN, SSL и даже HTTPS", и с удовольствием читал комменты по поводу этой утки. smile.gif
Другими словами, смыл всех бесед -- "гэбня щас настокА обнаглела, что вознамерилась запретить срать втихушку за углом соседского дома и потом цивилизованно в суде доказать, что это сделал сам сосед" -- "вить всё по закону" ©.

Забавно, что сходу же нашлись кристальной_честности_рыцари из забугорья, даже бывшие соотечественники из "демократичных и по-настоящему свободных стран", мигом предложившие свои vpn-услуги, за долю малую. biggrin.gif

---
Мне показалось, что либеральный цирк позабористее будет, чем "опричнинно-кроваво-гэбэшный" цирк.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 17.6.2013, 0:23
Сообщение #63


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(?ELF @ 6.6.2013, 20:28) *
Хочется, чтобы в школах на уроках биологии не было таких задачек -- вычислить кто может родиться у лысого колобка и волосатой колобчихи...
Удивляюсь я, а чего хочется то? Православной биологии, как у Вертьянова (прости Господи, не к ночи будь он помянут...)? Чего тут такого ненаучного в абстрактной генетической задачке на вычисление вероятностей расщепления? Да абсолютно любой "признак" подойдёт, хоть левая-правая резьба, только договориться, что левая - доминантная.

Цитата(?ELF @ 6.6.2013, 20:28) *
Мне показалось, что либеральный цирк позабористее будет, чем "опричнинно-кроваво-гэбэшный" цирк.
Чушь полнейшая, недостойная для сравнения. Опричный террор, сталинский террор, революционный террор - они были порождением ума и воли определённых политических деятелей или групп, а разгул преступности в 90-х годах был абсолютно стихийно-народным явлением, творчеством масс в его ленинской формулировке. Ну что поделать если массы - жлобы? Хотя, конечно, при недостатке сдерживающих факторов в виде полиции и суда. Однако же нелепо винить свободу в тех бедах и жаждать плеть, топор и дыбу для любого по произволу.

А монархия/демократия как политическая система организации общества в наше время - это как причёска у женщины, если она красивая, то хоть налысо подстригись, а всё равно красивая. В рамках такой вот метафоры я утверждаю, что наша женщина, к сожалению, требует массу пластических операций, а её ум и сексуальность может быть вообще не исправить никогда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kamil yaminov
сообщение 17.6.2013, 3:46
Сообщение #64


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 704
Регистрация: 20.2.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 337



Сгинь, нечистая сила!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 17.6.2013, 20:32
Сообщение #65


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(evgeny_ch @ 17.6.2013, 6:16) *
Требуется изменение принципов общественного устройства.
Сословное (кастовое) деление, кодекс чести для элиты
Скорее наоборот, большая открытость органов власти обществу создаст более устойчивую связь между обществом и властью. А кастовость будет способстовать только отдалению власти от общества. Принцип сменяемости важен для исправления "текущих" ошибок в управлении. И система сдержек и противовесов основанная на разделении законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти не утратила своего значения, хотя, увы, практически не применяется.

К сожаленнию, система управления, созданная в новое время, начиная с 17 века и слегка модифицированная в новейшее коммунистическое время основной своей целью ставила не развитие общества, а консервацию власти или в форме монархии или в форме революционной диктатуры. Новая, демократическая форма власти всё-таки должна этот принцип изменить, поскольку нечего консервировать, и в этом смысл выборности и политической конкуренции.

Высокие моральные качества приветствуются, спора нет, но кто не ошибается, или может со временем измениться и не в лучшую сторону? Помимо личных моральных качеств хорошо ещё иметь и другие гарантии.

Сообщение отредактировал Ghost_Of_Andrew_N - 17.6.2013, 20:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Harbinger
сообщение 17.6.2013, 20:40
Сообщение #66


посіпака Хунти
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 20016
Регистрация: 21.11.2009
Из: Vinnitsa
Пользователь №: 11



Так можно и до необходимости обратной связи договориться, вместо привычного прямого регулирования с расчётом на авось. И даже, страшно сказать, до ПИД, во избежание разноса системы... (просьба не пошлить wink.gif )
Ересь, пока что. Но накопленные вычислительные ресурсы уже позволяют, спираль выйдет на новый виток и зацепится уже за какие-то другие грабли. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 17.6.2013, 21:54
Сообщение #67


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(evgeny_ch @ 17.6.2013, 21:04) *
Чем вас земство не устраивает?
Советская власть вплотную приблизилась к монархической системе
Я очень мало знаю про земства, так что возражений нет. Другое дело, что земства были давно, и смогут ли они обслуживать общество сейчас? Общество усложняется, и возможно, что усложняться должны и структуры власти. Структура производства (в смысле соотношения отраслей по числнности занятых, по энергопотреблению и что ещё?) тоже меняется...

Советская власть и была монархической с элементами конституции и демократии. А макрксистко-ленинская идеология исполняла роль государственной религии, т.е. это была монархия религиозная. Со всеми полагающимися институтами власти, но может быть немного переименованными. Это как парламент думой назвать, а сенат - советом федерации...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 18.6.2013, 9:55
Сообщение #68


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 10937
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Цитата(Harbinger @ 17.6.2013, 21:40) *
Так можно и до необходимости обратной связи договориться, вместо привычного прямого регулирования с расчётом на авось. И даже, страшно сказать, до ПИД, во избежание разноса системы...
Ересь, пока что. Но накопленные вычислительные ресурсы уже позволяют...

Поддерживаю.
А еще подумал, пока ехал на работу, что я мало знаю про анархистов. Как они представляли управление государством? Или отвергали напрочь любое подчинение одного индивидуума другим? Я - анархист? vava.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
perfect
сообщение 18.6.2013, 11:44
Сообщение #69


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3085
Регистрация: 1.5.2010
Пользователь №: 152



Цитата(ViKo @ 18.6.2013, 11:55) *
Я - анархист? vava.gif

Анархист поддерживает подчинение человека счётной машиной, а не человека человеком?
Если там есть человек, то это бухгалтерия с бухгалтером, а так - без. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 18.6.2013, 14:37
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(evgeny_ch @ 18.6.2013, 12:18) *
Общество нынче отсутствует, как таковое,
ведь именно к этому стремились реформаторы чубайсятины.

Макиавелли, как всегда прав. :biggrin:
Идеология обязана быть в каждом государстве,
а религию лучше оселить, от греха подальше. :pardon:

Э неее, так не пойдёт - общество - это что есть то и есть, и если то что есть мне не нравится, это не является основанием утверждать что общества нет. Оно можеть быть примитивно, плохо организовано или вообще дезориентировано, но оно несомненно есть.

Никколо был хороший мыслитель - но в рамках своего времени. А нынче уже не рубеж 15/16 веков, политические, общественные и религиозные обстоятельства изменились, лишь мотивация приблизительно та же, да и то изменилась. И его аргументы в пользу просвещённной деспотии были, возможно, хороши для его времени, но не являются единственно верными для нынешнего.

Печальная штука состоит в том, что любой, самый извращённый и нечеловеческий режим может существовать относительно долго, скажем до смерти диктатора, при одном условии - еды хватает для всех (ну, в разных количествах, конечно), для тиранов и рабов. Но как-то не хочется такого...

Идеология и присутствует так или иначе в любом обществе. Но она вовсе не обязана быть единственной, а кроме того, она может быть откровенно плохой - как, например, чучхэ или апартеид. Или нацизм.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 18.6.2013, 16:59
Сообщение #71


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Ghost_Of_Andrew_N @ 17.6.2013, 21:54) *
Я очень мало знаю про земства, так что возражений нет. Другое дело, что земства были давно, и смогут ли они обслуживать общество сейчас? Общество усложняется, и возможно, что усложняться должны и структуры власти. Структура производства (в смысле соотношения отраслей по числнности занятых, по энергопотреблению и что ещё?) тоже меняется...

Не надо молиться на сложность.
Самая лучшая сложность — это простота.
Кроме того, если при каком-то монархе запускались космические корабли,
это вовсе не обязательно значит, что сам монарх хоть что-то понимал в принципах
ракетных двигателей. Хотя и такое тоже бывало, если он хотел понимать, никто ему не запрет.
Но это факультативно.
Результаты же оценить может и власть, ее задача — отделять творцов от козлищ,
для чего вовсе необязательно козлищ перед тем экзаменовать по ядерной физике
или же электронике, хотя бы и не силовой. Есть масса признаков, по которым их можно
отделить и не применяя высокоинтеллектуальные методы.
И после отделения — задача сделать так, чтобы козлищи не мешали, а держались
в стороне, занимаясь к примеру так наз. альтернативным творчеством, в виде разливания
говн по холстам, или еще как-то проявляя свою неуемную тягу имитировать творцов.
Ну и страсть к разрушению трансформировать в страсть к саморазрушению у них...
В общем, дел хватает, но все они хотя и масштабны, но по замыслу довольно просты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
perfect
сообщение 18.6.2013, 17:02
Сообщение #72


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3085
Регистрация: 1.5.2010
Пользователь №: 152



Цитата(evgeny_ch @ 18.6.2013, 17:50) *
Идеология ...

Что такое идеология? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 18.6.2013, 17:50
Сообщение #73


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(evgeny_ch @ 18.6.2013, 16:29) *
Это хорошая идея движняка,
с которой согласны трудники. :biggrin:
"только по почкам не бейте!": почикал дурацкую шутку.

Недавно наткнулся на забавную книжку (автор работает на истфаке университета в Ростове-на-Дону). Это не альтернативная история как фантастический жанр, а такой занятный полёт фантазии. - записал архив. Мне книжечка понравилась.

Сообщение отредактировал Ghost_Of_Andrew_N - 18.6.2013, 18:38
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Shevelev_Vse_moglo_byt_inache_2009.zip ( 353,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 18.6.2013, 18:32
Сообщение #74


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 10937
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Цитата(Ghost_Of_Andrew_N @ 18.6.2013, 18:50) *
- О. не могу загрузить fb2. Это судьба?

Это другое... smile.gif В zip упакуйте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 18.6.2013, 18:39
Сообщение #75


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(ViKo @ 18.6.2013, 18:32) *
В zip упакуйте
Done
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
?ELF
сообщение 19.6.2013, 16:03
Сообщение #76


шаражник по жизни, рядовой
***

Группа: недомод :)
Сообщений: 5484
Регистрация: 24.11.2009
Из: Россия, Челябинская область
Пользователь №: 26



Весь мир от двухсотлетней т.н. "демократии" идёт к проверенной тысячелетиями схеме монархического правления.
А разницы в том кто олицетворяет монархию -- одна-единственная персона пожизненно или невидимая группа "банкиров" со сменными плакатами президентов, пмсм, нет никакой.
И в "самой демократичной нашей" ровно такие же тенденции, превращающиеся в традицию -- сидеть на троне максимальный срок.
Цитата
Рональд Рейган -- (20 января 1981 -- 20 января 1989)
Джордж Герберт Уокер Буш -- (20 января 1989 -- 20 января 1993)
Билл Клинтон -- (20 января 1993 -- 20 января 2001)
Джордж Уокер Буш -- (20 января 2001 -- 20 января 2009)
Барак Обама -- (20 января 2009 -- 20 января 2017)

Со временем, возможно, подрихтуют конституцию и введут узаконенное пожизненное правление -- допустим, под предлогом "сокращения непроизводительных расходов и укрепления государственной системы для борьбы с международным терроризмом".
Впрочем, так оно и есть давным-давно, только внешне прикрыто сменой декораций (партий), лиц правителей и "плюрализмом мнений".

А "цветных революций" у них нет, и даже попыток, от того, что "монархами" учтены уроки 1950-1960-х.
И примера-образца в виде СССР перед глазами сейчас тоже нет.
Зачем сегодня тамошнему обывателю бухтеть и хотеть чего-то ещё? -- у него и без излишней суеты корыто всегда полное, бумажных денеХ и битиков на банковских счетах навалят сколько потребуется.
А если, всё же, кто-то чем-то будет недоволен, то очень быстро узнает о существовании огромного войска различных спецназов для внутреннего применения и позже "цивилизованный демократичный суд" ему быстро объяснит, что порядки в их доме позволено менять только по воле сверху.

Демократия:
Цитата
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130619112408.shtml

РБК 19.06.2013, Москва 11:24:08 Сеть фирм-однодневок незаконным путем за период 2010-2012гг. вывела из России как минимум 760 млрд руб.
Об этом сегодня заявил на заседании в Госдуме глава Центрально банка РФ Сергей Игнатьев.

"Выяснилось, что указанные в запросе МВД организации являются лишь небольшой частью обширной сети, состоящей как минимум из 1 тыс. 173 фирм-однодневок, через которые были выведены из страны с явным нарушением валютного и налогового законодательства как минимум 760 млрд руб., а обналичено было с нарушением налогового законодательства как минимум 21 млрд руб.", - заявил С.Игнатьев.

Чего вывозят-то?
И кто?
И куда? (на историческую родину?)
Чего испугались-то?
А того, что "выведенное" и "вывезенное" им не принадлежало никогда и не принадлежит.
Если бы принадлежало на законных основаниях, то не было бы смысла ныкать за бугром "всё нажитое непосильным трудом".

К примеру, зачем монарху "вывозить капиталы", принадлежащие ему лично?
Или зачем грабить страну, которая ему принадлежит и будет принадлежать -- другими словами, зачем красть у самого себя?

Смысл такого "ныкания по углам" может появиться только у "избранного на ограниченный срок" -- тащи сейчас, позже такой возможности не будет.


Разделение властей, пмсм, пока что, положительно сказалось только в одном случае в новейшей истории -- в разделении функций и полномочий СК и прокуратуры и в последовавшей атаке на "неприкасаемых".
С "неприкасаемыми" (ещё с давних советских времён) и с их "круговой порукой" справиться можно только силовыми волюнтаристскими методами.
Все остальные варианты борьбы -- будут лишь перманентным передвижением фигурок в цилиндрической обойме.


А пока у нас (в России), всё же, демократия и законотворчество с оглядкой на "цивилизованный мир".
Ни о какой диктатуре и тем более монархии, о которых правозащитники орут по "эхам москвы" и своим митингам, речи даже быть не может.
Цитата
http://top.rbc.ru/economics/19/06/2013/862441.shtml

В 2012г. в России по уголовным делам коррупционной направленности в России было осуждено 6 тысяч 14 человек, отмечается в статистике судебного департамента при Верховном суде РФ.

<...>

Из всех осужденных в 2012г. в России коррупционеров к реальным срокам лишения свободы было приговорено 506 человек, в том числе 8 человек получили срок от 8 до 10 лет, 55 человек — от 5 до 8 лет, 102 человека — от 3 до 5 лет, 240 человек — от 1 года до 3 лет и еще 101 человек — менее одного года. Еще 1515 человек получило условный срок, в том числе 182 человека условный срок более 3 лет.

«Из назначенных 2 миллиардов штрафов в казну поступило 155 миллионов, по остальным предусмотрена рассрочка до 5 лет.
Кроме того, по данным Верховного суда РФ, в 2012 году каждый второй осужденный просил заменить ему штраф лишением свободы в связи с неимением средств для погашения», - пояснил «Российской газете» доктор юридических наук Иван Соловьев.

К конфискации имущества были приговорены только семеро осужденных коррупционеров, в том числе трое взяткодателей.

А если бы маячила не "конфискация имущества", а "конфискация жизни"?
Была такая законная норма во времена СССР.
Понимаю, что это "недемократично", "в цивилизованных странах так не поступают", "это выглядит, как шаг назад"... и "под статью можно подвести почти любого".
Ну, а если, всё же, попробовать?
И когда жульманОв было больше? -- тогда или сейчас? smile.gif
(хоть в абсолютных цифрах, хоть в процентном соотношении)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 19.6.2013, 18:44
Сообщение #77


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(evgeny_ch @ 18.6.2013, 12:18) *
Макиавелли, как всегда прав
Просмотрел критику Макиавелли. Интересно, что некоторые исследователи интерпретируют Il Principe как иронический, утверждается, что это исследование было написано для широкой публики, поскольку сами принцы все эти методы знали и до и без Макиавелли.

Рассуждение о десяти книгах Тита Ливия - пример про-республиканской прозы Макиавелли и некоторые исследователи полагают его более влиятельным, чем Государь.

Ну до чего же полезная штука либрусек - всё это там можно прочитать...

Цитата(orthodox @ 18.6.2013, 16:59) *
Не надо молиться на сложность
Не надо молиться, согласен. Но также неосмотрительно и неосторожно не принимать во внимание сложность...

Цитата(?ELF @ 19.6.2013, 16:03) *
Весь мир от двухсотлетней т.н. "демократии" идёт к проверенной тысячелетиями схеме монархического правления
Не согласен с ироничностью "т.н." и не уверен в конечной цели путешествия. Кто знает, куда...

В Соединённом королевстве королева на троне 61 год, но демократические принципы управления там работают - конституция, ветви власти, разделение властей, так же как и Штатах. На самом деле, по степени сращенности ветвей власти Россия в гораздо большей степени монархия или автократия чем США, Великобритания, Голландия и т.д.

Насчёт конспирологических теорий про "банкиров" - в России, к сожалению, очень мало известно и показывается по телевизору, например, о том как происходит политическая деятельность в США (не говоря уже о самой России, что ужасно). Но в Штатах есть огромное количество источников, которые эту деятельность освещают с самых разных сторон и позиций, иногда критических до зубовного скрежета, чего в России нет и в помине. Банкиры, и как профессиональная группа и как часть (одна из многих) общества стараются влиять на политику, но ровно так же, как и остальные группы и слои общества и в рамках закона

По моим наблюдениям, Россия сейчас самая что ни на есть монархия, с некоторыми элементами ограничений, но это было бы вообще дикость иметь монархию в смысле 16 века, Генриха 8-го или Иоанна Васильевича. Президента чуть ли не Ваше Величество называют, о патриотической православной любви к родине с экранов вещают. Охотятся на ведьм. Мало, что ли дикости?


Цитата(?ELF @ 19.6.2013, 15:03) *
Понимаю, что это "недемократично", "в цивилизованных странах так не поступают", "это выглядит, как шаг назад"... и "под статью можно подвести почти любого"
Читал своими глазами о приговорах на несколько пожизненных сроков или о сотне - полторы лет заключения - такие приговоры выносились по финансовым преступлениям в Штатах. No parole (без права на удо), что характерно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
?ELF
сообщение 19.6.2013, 21:24
Сообщение #78


шаражник по жизни, рядовой
***

Группа: недомод :)
Сообщений: 5484
Регистрация: 24.11.2009
Из: Россия, Челябинская область
Пользователь №: 26



Цитата(Ghost_Of_Andrew_N @ 19.6.2013, 22:44) *
Насчёт конспирологических теорий про "банкиров" - в России, к сожалению, очень мало известно и показывается по телевизору, например, о том как происходит политическая деятельность в США (не говоря уже о самой России, что ужасно). Но в Штатах есть огромное количество источников, которые эту деятельность освещают с самых разных сторон и позиций, иногда критических до зубовного скрежета, чего в России нет и в помине. Банкиры, и как профессиональная группа и как часть (одна из многих) общества стараются влиять на политику, но ровно так же, как и остальные группы и слои общества и в рамках закона

По моим наблюдениям, Россия сейчас самая что ни на есть монархия, с некоторыми элементами ограничений, но это было бы вообще дикость иметь монархию в смысле 16 века, Генриха 8-го или Иоанна Васильевича. Президента чуть ли не Ваше Величество называют, о патриотической православной любви к родине с экранов вещают. Охотятся на ведьм. Мало, что ли дикости?

[...]
Читал своими глазами о приговорах на несколько пожизненных сроков или о сотне - полторы лет заключения - такие приговоры выносились по финансовым преступлениям в Штатах. No parole (без права на удо), что характерно...

Я не хочу сказать, что "сегодня в Штатах всё плохо".
Есть там ещё много людей, подобных режиссёрам и продюсерам собственных фильмов -- Джорджу Лукасу и Полу Хогану -- сумевших снять искренние нетипичные ново-голливудские фильмы, которые по многу раз смотрят во многих странах и "признают своими", но это было очень давно...
Есть ещё там люди, подобные ушедшему Аарону Руссо, способные оставаться людьми.

К тому же, в Штатах много "наших" (в смысле "бывших"), достойных уважения людей.

И, да, недавняя история с Эдвардом Сноуденом, с его секретом полишинеля, тоже показательна.
Показательна для меня лично в том, что общество USA, как наиболее техногенно-продвинутое, аккуратно и постепенно "подводят" к осознанию необходимости чипования всех с рождения -- удобно же, не надо получать паспортов и удостоверений, и превентивная мера защиты от террористов; опять же -- и штрафы удобно оплачивать не приходя никуда лично -- просто битики со счёта срисуют и все дела.
А когда это свершится и будет узаконено -- тогда наступит день "окончательной и бесповоротной демократии", общественного согласия, время всеобщей любви всех ко всем...
И не будет недовольных гомосячьими свадьбами...
(потому так важен для гос-ва собственный Secter, способный "сдралоскопить и исказить до неузнаваемости" буржуинские системы drinks.gif biggrin.gif )

"Война" ныне переместилась в иные сферы.
Нынешние реалии "демократического общества" даже Оруэллу не снились.
Не зря же Обама вчерась предложил "раздеться на треть", а российское верховное руководство отреагировало -- "не-а, нам пока и в кирзачах неплохо, походим пока в них".

Со Сноуденом игра вполне понятная -- у каждого должен быть свой Эдвард Сноуден и свой Алекс Потеев.
Игра такая, в поддавки с козырями на руках.

---
Не... я уже староват для такого "нового общества"... мне более по нраву искренний, "природный и непредсказуемый" Иоанн Васильевич со всеми его человеческими недостатками...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Harbinger
сообщение 19.6.2013, 21:44
Сообщение #79


посіпака Хунти
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 20016
Регистрация: 21.11.2009
Из: Vinnitsa
Пользователь №: 11



Цитата(Ghost_Of_Andrew_N @ 19.6.2013, 19:44) *
Не согласен с ироничностью "т.н." и не уверен в конечной цели путешествия. Кто знает, куда...

А там всего три варианта.
К...
В...
На...
(Шутка, чисто для разрядки. Выдал на физфаковском КВН-е препод с характерной фамилией Ежов).
Причина редактирования: форматирование
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ghost_Of_Andrew_...
сообщение 19.6.2013, 22:00
Сообщение #80


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1240
Регистрация: 26.11.2011
Пользователь №: 400



Цитата(?ELF @ 19.6.2013, 20:24) *
А когда это свершится и будет узаконено -- тогда наступит день "окончательной и бесповоротной демократии", общественного согласия, время всеобщей любви всех ко всем...
И не будет недовольных гомосячьими свадьбами...
Проблема не в свадьбах, а вот некий диссидент Андрей Платонов в начале 20-х написал рассказик Епифаньские шлюзы. Он вообще много чего написал, а я, что бы не думать, мышкой ткнул случайно - и попал на эти самые Шлюзы. И что бы вы думали - там как раз (Петровские времена) дело кончается эпик фейлом и, в итоге, в Москве, в застенке, пыткой раком. Палач-садюга-гомосек. Сам Платонов потом писал жене, что не знает, зачем он такое придумал, но - "так надо, дорогая"... Так что одно дело, когда добровольно, это можно мимо ушей пропустить, а вот когда....

Насчёт чипования, это, увы, технологическая плата или кара за прогресс. Как мобильник. С одной стороны - всегда можно позвонить, а с другой - кто-то всегда может отследить координаты мобильника. Диалектика что-ли?

Насчёт всеобщей любви - посмотрим, доберётся цивилизация и техника в джунгли Новой Гвинеи и Бразилии, в Полинезию, а некоторые (но не все) тамошние племена сущие каннибалы, пассионарии и бандиты, и как начнут они на самолётах Пражские Градчины и Дубайские небоскрёбы бомбить... А почему? Да суки они, скажут, зажрались, наши джунгли повырубали...

Цитата(Harbinger @ 19.6.2013, 21:44) *
Шутка, чисто для разрядки
Боже, как хорошо было на физфаке, но как давно... И не вернёшь уже ничего...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:17