PLC, Программируемый логический контроллер. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
PLC, Программируемый логический контроллер. |
14.12.2009, 20:42
Сообщение
#1
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Собственно вопрос.
Имеет ли смысл об этом поговорить? В разных аспектах. 1. Способ зарабатывания сравнительно легких денег. 2. Тема для совместной разработки с целью последующей продажи. 3. Одна из парадигм программирования (в корне отличающаяся от остальных, привычных нам). |
|
|
14.12.2009, 21:48
Сообщение
#2
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Смысл поговорить есть ибо промышленная тема. Насчёт лёгких денех сказать затрудняюсь, это же вещь программноаппаратная, т. е. на чём-то отлажывать надо. Завсегда готов поучаствовать хотя бы сочувствием и обсуждением в меру понимания. Кстати, оч. давно, некое примитивноподобие делалось, микропрограммный автомат на РЕ3, для управления линией шлифовки линз. Такиработало. Подозреваю ценник у монополистов изряден, в пару тыщ бяксов, не менее. Это дело очень далеко от РЕ3. Тут своя индустрия. Цены самые разные. От почти даром до ... Легкие деньги заключаются в следующем. Допустим кто-то привез из-за бугра свечной заводик. Подержанный. А он в один прекрасный момент отказывается выполнять свои функции - приносить купившему его бабло. И тут появляется некая личность, которая это дело легко исправляет. Естественно не бесплатно... Или еще. Случай из жизни. Модернизация старого кирпичного заводика. С маленькой 65-метровой газовой печуркой. С другой стороны. Все современные PLC имеют недостатки. Кто-то большую цену, кто-то функциональную ограниченность и т. д. Есть ряд мыслей о создании еще одного продукта в этой теме с минимумом недостатков. А для производства PLC - самое масло. Поэтому, лично мне кажется, что надо-бы обсудить эту тему со всех сторон. Можно начать с самого интересного - с цен на эти девайсы. Впрочем, не настаиваю... |
|
|
14.12.2009, 22:27
Сообщение
#3
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Лет пять тому общался с предствителями BOSCH REXROTH в Минске на эту тему. Знаю технического директора представительства. У нас на производстве есть их модульные электроприводы со встроенным PLC. Их идеология несколько в стороне от классики. Да и дорого это. А какую железяку предпочитаете, на собственном харде или PC based? Дело в том, что если Вы выступаете в роли волшебной палочки, то скорее всего, столкнетесь с изделием от SIEMENS, OMRON или MITSUBISHI ELECTRIC. А если Вас пригласили чего-нибудь эдакого автоматизировать, и просят сэкономить, то здесь будет DELTA или OWEN ПЛК. DELTA - это железяка, а OWEN - softPLC. А если делать что-то свое, то, ПМСМ, надо делать железяку. Тема есть, но тема старая, и вроде бы свое изобретать... Поверьте, коммерческий смысл в этом деле есть. Могу попытаться доказать. А теперь, минимум - писюк + прога + обвязка в виде тех самых контроллеров + датчики и исполнительные. Жуть, короче. Нету там никаких писюков, как правило. |
|
|
14.12.2009, 23:12
Сообщение
#4
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Немножко автоматизировал кондишн ледового дворца, было дело. Железка была стандартная, из приводного набора - Процессор чухас С32, вводы-выводы цифровые и аналоговые. Таки вместо процессора можно иоподобное на 256ног мутить. Архитектура нынче в моде распределённая, т. е. надо с интерфейсом реалтайма определяться. Ну тогда начнем с распределенной архитектуры и PC. Вот родоначальник этого дела. Рекомендую обратить внимание на вкладку TwinCAT PLC. Т. е. в этом плане все уже сделано до нас. Или CoDeSys. На базе этого софта сделано вот это и это. При правильном подходе всё будет прибыльно, особенно в части больших мощностей, ибо ымбедеру боязно, а монстры дороговаты. А что касается прибыльности, то с целью сокрытия коммерческой тайны, это тему, ПМСМ, не стоит обсуждать прилюдно. Давайте лучше в узком кругу... У меня есть мысли и ссылки по этому поводу. |
|
|
14.12.2009, 23:49
Сообщение
#5
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
|
|
|
15.12.2009, 0:29
Сообщение
#6
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Меня даже их картинки не впечатлили. Кстати, Сименсовские моторы тоже не фонтан. Есть сравнительные данные. Сименсовские моторы - не фонтан. Часто попадаются бракованные. Лично попадал на это... А про PLC докуем завтра. Рассмотрим "китайский вариант". Отбиваюсь. Спокойной ночи. |
|
|
15.12.2009, 8:39
Сообщение
#7
|
|
внештатный сотрудник Группа: Пользователи Сообщений: 1568 Регистрация: 21.11.2009 Из: МО, Медвежьи озера Пользователь №: 12 |
|
|
|
Гость_MrYuran_* |
15.12.2009, 9:43
Сообщение
#8
|
Гости |
Насколько я понимаю, стоимость ПЛЦ состоит из стоимости железки (меньшая часть) и стоимости ПО для разработки, "размазанной" по тиражу. Так что... тот же КоДеСис, я думаю, никто вам затак не отдаст.
А разрабатывать самому - проще застрелиться. В этой индустрии специфика такова, что программируют ПЛК не программисты (в обычном понимании), а проектанты/интеграторы. Которые если и прграммируют, то на уровне кубиков лего. Из этого и надо исходить. А не из того, что мега-128 стоит 150р, а готовая коробочка - 300$ Коробочки без средств разработки никому нах не нужны. (сорри за аллюзии) |
|
|
15.12.2009, 20:08
Сообщение
#9
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Насколько я понимаю, стоимость ПЛЦ состоит из стоимости железки (меньшая часть) и стоимости ПО для разработки, "размазанной" по тиражу. Так что... тот же КоДеСис, я думаю, никто вам затак не отдаст. А разрабатывать самому - проще застрелиться. В этой индустрии специфика такова, что программируют ПЛК не программисты (в обычном понимании), а проектанты/интеграторы. Которые если и прграммируют, то на уровне кубиков лего. Из этого и надо исходить. А не из того, что мега-128 стоит 150р, а готовая коробочка - 300$ Коробочки без средств разработки никому нах не нужны. (сорри за аллюзии) Очень правильное замечание по поводу софта. А аллюзии только приветствуются. Что это за беседа без эмоций... Есть такой софт! Проверен на моих подчиненных. Наладчики КИПиА легко пишут на нем программы для PIC16Fххх. В принципе, там есть исходники. Можно посмотреть на них и... |
|
|
15.12.2009, 21:05
Сообщение
#10
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
|
|
|
15.12.2009, 21:44
Сообщение
#11
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Весьма забавно! Спасибо, Прохожий, за ссылку. Вот описание того же самого от SIEMENS. Прошу сравнить и сделать оценки. |
|
|
15.12.2009, 23:48
Сообщение
#12
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
А с другой стороны цена. Вспомните, как затыкали озоновые дыры правильными хладагентами. Ихустандарт вводят для монополизьму. Цена от самолета - это точно. Как за железки, так и за софт к ним. Тем не менее, берут... Если говорить о стандартах, то он как-бы есть, но его на самом деле нет. В принципе, реально используемым языком в системах от SIEMENS, применяемым для написания достаточно объемных задач, является как раз LAD или LD. Еще один широко применяемый язык в изделиях от SIEMENS - это STL - нечто, похожее на ассемблер. При соблюдении определенных правил программа может быть представлена одновременно на двух этих языках. Языки высокого уровня, как правило, не применяются. Есть более дешевые варианты. От китайцев. Софт - бесплатный. Здесь так же используется всего два языка LAD (LD) и IL (Мнемокод). Программа так же имеет двоякое представление. Когда я говорил о легких деньгах, то имел в виду именно последний вариант. По денежным затратам на детальки при разовых и мелкосерийных заказах он сопоставим с проектами на МК. А трудозатраты на несколько порядков меньше. |
|
|
16.12.2009, 19:08
Сообщение
#13
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Почитал сегодня про хак дотнета, вопрос решить вполне реально. Нужен типо компилер из вот такого байт-кода (текстовое представление): [attachment=461:ConsoleA...ication1.rar] Более простой вариант - писать под дотнет с++ и текст сразу, без компиляции в IL, скармливать gcc+. Дотнетовские либы декомпилятся так же, как и приложения, ядро mscorlib.dll - как минмум. Никаких С и С++. Входной язык LAD (LD) и мнемокод. Иначе не получится. В области автоматизации свои стандарты. С и С++, а так же остальные языки недопустимы. Кроме этого, необходимо обеспечить постоянное слежение за всеми переменными и участком кода, отображенного в данный момент на экране. Прошу обратить внимание на симулятор из программулины по моей ссылке из сообщения про "Есть такой софт". Должно быть точно так же, только в реале при подключенном и работающем PLC. Его переменные должны быть отображены в реальном для человека времени, вместе с кодом программы. Без этого, коммерческого успеха идея иметь не будет, поскольку это стандарт. |
|
|
Гость_MrYuran_* |
17.12.2009, 7:56
Сообщение
#14
|
Гости |
|
|
|
17.12.2009, 17:48
Сообщение
#15
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 44 Регистрация: 9.12.2009 Пользователь №: 52 |
Моё мнение, что сейчас вылезти на рынок PLC бредовая затея... Серьезные игроки всё равно будут работать с OMRON, SIEMENS
и пр... А вот рынок простейших PLC пока практически голый. Под простейшими PLC я подразумеваю дешевые и компактные PLC c малым количеством входов/выходов. + доступный пониманию простого (подчеркиваю простого) человека софт. Т.е. Как пример: 1. Купил в магазине электро и радиотоваров за 30-50$ 2. Принес домой и пользуясь понятной и простой оболочкой запрограммировал его как "микроволновку" через USB... 3. Подключил к исполнительным механизмам... 4. Забыл... а на ежедневные рутинные процедуры выполняемые человеком Забил... Вы себе даже представить не можете сколько тупых ежедневных операций делает человек например в сельской местности, особенно если у него есть большое хозяйство... Вероятно, вы будете сначала смеяться, но простейший ПЛК с часами реального времени может решить массу проблем, и гла- вное их готовы покупать... |
|
|
17.12.2009, 18:51
Сообщение
#16
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 44 Регистрация: 9.12.2009 Пользователь №: 52 |
+500. -1 - простой для понимания софт (а это, очевидно, кубики с квадратиками) должен иметь возможность непростого, в смыле навороченного, расширения. Или в точности по описанию и свойствам ООП. Да не надо никакого расширения. Достаточно примитивных булевых операций И и ИЛИ + привязка к RTC. 6 - входов, 6 - выходов... Максимум 10-15 операций... Входы и выходы дискретные. Датчиков умных с дискретным выходом можно наделать массу : Температура, влажность, освещение, и пр... |
|
|
17.12.2009, 20:31
Сообщение
#17
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Ссылку на толковое описалово можете дать? Я сейчас между делом как раз развлекаюсь встраиванием мета-языков и разными виртуальными машинками. Я уже давал ссылку на софт. Там же и описание. Советую загрузить и запустить. Поиграться с симулятором. Устанавливать ничего не надо. Там единственный исполняемый файл. Это будет лучше всяких описаний. По ссылке имеются и исходники. Описание того же самого для SIEMENS-а я тоже уже приводил в этой теме. Моё мнение, что сейчас вылезти на рынок PLC бредовая затея... Серьезные игроки всё равно будут работать с OMRON, SIEMENS и пр... А вот рынок простейших PLC пока практически голый. Под простейшими PLC я подразумеваю дешевые и компактные PLC c малым количеством входов/выходов. + доступный пониманию простого (подчеркиваю простого) человека софт. Вы, в принципе, практически угадали идею, но ошиблись с предполагаемым потребителем. ПМСМ, делать что-либо для широких масс не получится. Это всегда будет не выгодно. В России особенно. Тем более, что есть конкретная ниша. Не занятая пока никем. Но о ней - приватно. Вероятно, вы будете сначала смеяться, но простейший ПЛК с часами реального времени может решить массу проблем, и гла- вное их готовы покупать... И кто же купит часы с кукушкой за 50$? Это первый вопрос. И второе. Что лично Вы, как производитель этого добра, будете иметь на кармане при заявленной Вами цене? Попробуйте просто посчитать. Только со всеми налогами и прочими затратами. Язык предполагается простой, человечий, типа, например: "№ уу" "ЖДАТЬ чч.мм.сс" "КОГДА" "ВХОД N" "В ЗОНЕ 12-34" "ВКЛЮЧИТЬ" "С ЗАДЕРЖКОЙ чч.мм.сс" "ВЫХОД M" "НА чч.мм.сс" "ИНАЧЕ" "КОНЕЦ уу" / "ЦИКЛ уу" и т.д. Команды мнемоязыком могут быть отображены на 4-х строчном индикаторе, автономно. Нетрудно, думаю, организовать деморежим для проверки "целостности кода" при вводе команд.... Такой язык имеется. Кто желает может с ним ознакомиться. Естественно, в простейших девайсах надо использовать усеченное подмножество языка. В свое время автор этого языка обещал всяческую помощь тому, кто будет делать на этом языке что-либо. Или PLC с этим входным языком. |
|
|
17.12.2009, 20:56
Сообщение
#18
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
Поэтому, как вариант, мож обдумаем этот девайс аля кит, типа плата+камень/собранная плата под несколько стандартных конфигураций (или мезонинные модули сразу?) / собранная плата+типовой "радиолюбительский" корпус (из Ganita и пр.) + пеар? Фирмварь обновляемую секурным бутьлоадером, на любителя пообновлять всякие биосы... Такое уже есть. Вот. А вот и цены. И это законченный девайс, а не кит. Так, как Вы хотите. Можно программить, как с дисплея, так и с ноута. |
|
|
17.12.2009, 21:23
Сообщение
#19
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
|
|
|
17.12.2009, 21:59
Сообщение
#20
|
|
сундук Группа: Пользователи Сообщений: 4043 Регистрация: 21.11.2009 Из: Ростов-на Дону Пользователь №: 15 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 8:23 |