IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Тесты аудио ЦАП-ов и всего, что с ними связано., В ппродолжении тем об интерполяции и выводе звука с домашнего компа
Designer56
сообщение 13.12.2010, 19:02
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



Имеется феномен различия звучания аудио ЦАП часто не в лучшую сторону. Особенно это характерно для сигма- дельта. При 100%-но правильно (с т.з. теории) реализованной передискретизации и модуляции/фильтрации этого быть не должно, но оно есть. Особенно этим, исходя из моего опыта, отличаются изделия Сони и Пионер. Причем, даже из высокой ценовой категории. Тесты на КНИ ничего не показывают- КНИ на 1 кГц явно лучше, чем у большинства мульибитных. Я делал тесты и на 20 кГц, и тоже особого криминала не отметил. Ну, оно может и больше величины анализатора, но всего на несколько тысячных процента. Тесты узкополосным псевдошумом тоже ничего особенного не выявили. О возможных причинах мы уже говорили в упомянутых темах. Довольно давно ломаю себе голову, как это можно выцепить. Причем, точно не зная, что натворили японские товарищи. Собственно, это и есть предмет. Ведь если есть отличия, то они должны детектироваться инструментально. Всякие специально "звуковые", ламповые, и ОУ на 5 транзисторах обсуждать не стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 13.12.2010, 20:00
Сообщение #2


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Ну, а если просто спектрометром посмотреть на выходе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 13.12.2010, 20:07
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



с каким тестовым сигналом? Собственно, в этом и вопрос. Я уже говорил, что по методу тестирования каналов тональной частоты в цифровых системах связи я пробовал. С псевдошумовым сигналом. Даже гнал узкополосный псевдошум по полосе пропускания. Правда, дома я ограничен 192-мя киловыборками/сек в анализаторе. На работе сейчас анализатора нет, но и тот что был, широкополосный, имел низкое разрешение и большой собственный шум. В широкой полосе. Ничего криминального. Хотя метод очень мощный. Допускаю, что нужно поизощряться, поскольку канал широкополосный. Вот это и хотелось бы пообсуждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 13.12.2010, 22:50
Сообщение #4


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22974
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Я считаю, нужно формировать импульсные последовательности с ограниченным спектром, близкие к прямоугольным на разных
частотах первой гармоники и смотреть, как искажаются.
потому что ФЧХ снимать как-то влом обычно, а это надежно и просто как грабли.

Фаза там разбегается, я думаю...

Второй вариант - перегрузка при импульсном характере реального муз сигнала, но это вряд ли...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 13.12.2010, 22:57
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



не, это малоинформативно в данном случае. импульсы искажаются по многим причинам- и определить почему, без разложения, нельзя. так можно было бы УНЧ тестировать по разнице вход/выход.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 13.12.2010, 23:32
Сообщение #6


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Многобитные ЦАПы порой устроены "нечестно". Т.е. старшие разряды воспроизводятся "в лоб", а с младшими проводится "колдовство" типа цапирование с последующим масштабированием и склеиванием с результатом старших. Это делается для повышения скорости преобразования.

А мы сейчас говорим только про ЦАП или про сквозной канал АЦП-ЦАП? Если про ЦАП, то нужно, во-первых, проверить само преобразование, подавая все коды по нарастанию и смотреть насколько результирующая прямая есть прямая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 13.12.2010, 23:41
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



про ЦАП и ЦФ и АФ. считаем, отцифрованный сигнал- идеален.
Цитата
проверить само преобразование, подавая все коды по нарастанию и смотреть насколько результирующая прямая есть прямая.

Нет. годится только для постоянного тока. Это давно известно, и в стандартах на тесты цифровых каналов связи нелинейность передаточной характеристики никогда не фигурирует. По причине наличия шумов. И потом, Вы же не хотите задавать на входы АЦП сигналы с его дискретностью? типа 1/(2^16)? Это невозможно, с учетом того, что точность должна превышать ожидаемую погрешность. Оценивается качество по ОСШК, или, точнее- отношение сигнал/общий шум, включая шум квантования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 13.12.2010, 23:50
Сообщение #8


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Для начала, чтобы не переливать из пустого в пустое, - я не верю в идеальность преобразования. Даже для постоянки. Чаще всего, это просто брехня производителя, который даже не проводит достаточно полной проверки ИС.

Поэтому,
Цитата
про ЦАП и ЦФ и АФ. считаем, отцифрованный сигнал- идеален.
Я не могу так считать, пока не будет доказано. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 14.12.2010, 0:01
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



на самом деле, есть определенное лукавство- даже для быстрых ЦАП/АЦП, когда производитель гундит в тряпочку, что у него линейность не хуже типо 1/2 МЗР, это означает в среднем. Просто, они, суки, на этом не заостряются, а наши дебилы на это ловятся. А вообще- в методах тестирования это есть. У солидных фирм, по крайней мере. Ну, для интегрирующих- эти ловкости ловятся сложнее, поскольку остаются только низкочастотные и инфра низкочастотные шумы/дрейфы. Отсюда радужные надежды типов на элхе получить точность измерения, эквивалентной разрешающей способности 24 бита lol.gif ага, потому что он глянул на осциллограф, и у него все 24 в последовательном коде стоят. Пока он смотрел...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 14.12.2010, 0:10
Сообщение #10


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Скорее всего, ЦАПы, которые не нравятся даже на слух - просто тупо подбрехивают.
Проверить можно в "быту" хотя бы параллельной работой правильного и тестируемого ЦАПа при воспроизведении одинаковых данных.

А 24 разряда сделать прямым способом вообще не реально.
Обязательно присутствуют "костыли".

Нынешние Сони и Пионеры уже не вызывают той уверенности в качестве.
Скорее, наоборот. По своим потенциалам они плетутся где-то в хвосте, по инерции.
(Про нас-то и речи нет, конечно. Мы даже не плетемся. smile.gif )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 14.12.2010, 0:19
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



Цитата(zzzzzzzz @ 14.12.2010, 3:10) *
...
Нынешние Сони и Пионеры уже не вызывают той уверенности в качестве.
Скорее, наоборот. По своим потенциалам они плетутся где-то в хвосте, по инерции.
....


Нет нет, речь не про нынешние... разработки 80-х 90-х.

Цитата(zzzzzzzz @ 14.12.2010, 3:10) *
Скорее всего, ЦАПы, которые не нравятся даже на слух - просто тупо подбрехивают.
Проверить можно в "быту" хотя бы параллельной работой правильного и тестируемого ЦАПа при воспроизведении одинаковых данных.
....


Вот в этом и вопрос. На обсуждение. Параллельным способом не получится. Во первых, надо иметь эталон. ЛУчший децибелл на 10, минимум. Во вторых- фаза (АФХ, во всем диапазоне)никогда не совпадет. И оценить возникновение разницы становится трудно. В третьих- тот же шум, он совсем никогда не должен повторятся. То есть- надо обрабатывать результат.
Насчет идеальности цифрового сигнала- это необходимое допущение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 14.12.2010, 13:28
Сообщение #12


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22974
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Designer56 @ 13.12.2010, 23:57) *
не, это малоинформативно в данном случае. импульсы искажаются по многим причинам- и определить почему, без разложения, нельзя. так можно было бы УНЧ тестировать по разнице вход/выход.

А неважно, по каким причинам искажаются импульсы - результат все равно будет распыленным и неконкретным.
если нет нелинейностей и явной грязи, о которых zzzzzzzz писал, то придется или разбираться с этим или вообще забить на звук.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 14.12.2010, 13:37
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



а нет, не так. вот Вы пропустите импульс через тембрблок- и не узнаете его вид. А звук будет хороший. Ну хорошо, не через тембры, просто через 3-х полосные колонки. Высшего класса. Супер- звучащие. С фильтрами Линквитца. И тоже самое. Импульс совсем далек от идеала. Да и мы уже говорили, в частотно- ограниченной системе всегда есть искажения импульсной/переходной х-к.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 14.12.2010, 14:04
Сообщение #14


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13086
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Имхо, недоблюсти можно с питанием. Один из моментов, как проверить - генерить сигналы с максимальным кодовым расстоянием между соседними отсчетами, поиграться с "цифровой суммой" во фрейме - сбалансированная и наоборот - выползти по питанию что-то должно обязательно. Про чисто технологически обусловленные линейные искажения "унутре" верится слабовато.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 14.12.2010, 14:10
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



а вот мне кажется, что именно внутренние упрощения имеют место быть. С питанием я сам пробовал улучшаться- не помогает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ledum
сообщение 15.12.2010, 13:40
Сообщение #16


не люблю Хунту
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1982
Регистрация: 28.12.2009
Из: Kиев
Пользователь №: 64



А разве у Сони и Пионеров ЦАП последнее звено в цепи? Не какой-нибудь NJM2068 в лучшем случае? То бишь клон LM358.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 15.12.2010, 18:13
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



нет, там получше все- таки ставят, хотя тоже дешевку. типа NE5532 или 4565, 4558.
Поскольку Выходные ОУ являются частью фильтра сигма- дельта ЦАП, собственно и занимает вопрос о синтезе тестового сигнала в цифре, который позволил бы увидеть и их влияние в том числе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 17.12.2010, 4:14
Сообщение #18


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22974
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Designer56 @ 14.12.2010, 14:37) *
а нет, не так. вот Вы пропустите импульс через тембрблок- и не узнаете его вид. А звук будет хороший.

Не всегда хороший.
мало есть музыкально звучащих темброблоков.

A в искажениях такого типа - непахано.
Есть что исследовать.
разные они бывают
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 17.12.2010, 14:13
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



хорошо, будем рассматривать случай хорошего усилителя. Нас сейчас интересует только методы тестирования ЦФ/ЦАП и его фильтра.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 21.12.2010, 18:56
Сообщение #20


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22974
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Designer56 @ 17.12.2010, 15:13) *
хорошо, будем рассматривать случай хорошего усилителя. Нас сейчас интересует только методы тестирования ЦФ/ЦАП и его фильтра.

А, кстати...
Не значит ли эта открытая вами тема, что едва ли вы теперь согласитесь продать TDA1541A которые, вроде бы, у Вас в
каком-то минимальном количестве имелись?
Если нет - то я бы с удовольствием перевел предварительно названную вами сумму за них, и подождал бы
пересылки...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.8.2018, 18:12