О частотных свойствах BC547 557, кристалл Опции

[orthodox]

(Stanislav_GS @ 29.7.2011, 2:29)
Думаю, именно с измерениями и детекцией у тебя проблема. ВЧ сигнал столь малой амплитуды не способен загадить звук до величины, замечаемой даже экспертами. Это, кстати, нетрудно проверить.

Поддерживаю мысль. Кабы у всех аудиофилов был бы анализатор спектра хотя бы до 1 GHz , вопросов с прогревом кабелей, влиянием потусторонних предметов, микровозбудов и прочая было бы гораздо меньше.

Собственно, вкратце - испытание было такое - некий заведомо стабильный каскад вешался выходом на аналоговый
измеритель гармоник в режиме милливольтметра с выходом на осциллограф для визуального контроля. Было бы более забавно подключить спектроанализатор, но тогда не было возможности.
Параметры каскада по подавлению пульсаций с питания (специально вводились около 1 кгц) и по гармоникам воспроизводимого сигнала около 20 кгц , а так же по шумам , были смоделированы предварительно и соответствовали модели.
Далее, на ту же шину питания вешался экспериментальный каскад, в котором пробовал разную коррекцию и тому подобные штучки. Сразу скажу - победила коррекция грубой силой, когда в ОС каскада с ОЭ нет емкости и паразитная минимальна,
а на выходе с коллектора на землю стоит максимально возможная по динамике емкость. Такой каскад никак ни на что не влиял.
Но если возникало это микровозбуждение, частотой вероятно выше чем 200 мгц, или очень малой амплитудой , что его не было видно на осциллографе никак, даже в виде шумовой полоски узенькой - то в контрольном каскаде за счет пролезания возникшей помехи по питанию или воздуху наблюдалось следующее:
1 Небольшое смещение постоянки, можно было бы и не замечать.
2 Уменьшение подавление помех по питанию.
3 Возрастание шумов на выходе, и увеличение в них составляющей 50 гц (не исследовал, откуда оно, схема не экранирована.)
4 возрастание искажений каскада против рассчетных , то есть того уровня, что был без испытуемого возбужденного каскада.

Вроде, все, если не забыл.

Поскольку речь шла о пульте микшерном, в котором каскадов усиления не один десяток, то было выбрано решение с "коррекцией грубой силой", а так же никогда не включать эмиттерных повторителей и не включать с коллектора на базу ОЭ никакой емкости.

Вот с чего все началось, а после подтверждалось всегда, когда касалось возможности появления микровозбуда и его влияния на звук.
на самом деле, это слышно, как и ВЧ помехи малых амплитуд. Не услышать можно только если не сравнивать с чистым вариантом, за что так ценят винтаж на НЧ приборах - там, вероятно, этого не было и ВЧ помехи так не влияют, может быть.

А вернулся к этому, когда обнаружил , что если запитать усилитель от моего стабилизатора, который по необходимости
тщательно фильтрует себя и заодно ну очень тщательно фильтрует сеть - звук сильно меняется в лучшую сторону,
становится по многим известным оценкам и чище, и детальнее, и много чего еще.
Тут я и задумался - возбуд может и не такая проблема, может и не везде есть, но помеха от мобил или еще чего высокочастотного,
если пролезает в тракт, нагадит примерно так же. Но одно дело, когда наводка от какой-то станции на 40 МГц , а другое - сотни Мгц.
Последнюю, если она идет как синфазная помеха, отвести не на что, и выровнять потенциалы может и не получиться - длина волны малая.

Вот, а есть это у всех, надо полагать - так что задумался о решениях типа как делают LM224 с буквой А , где гарантируется внутренняя фильтрация помех
до чуть не Ггц, чтобы помехи перегрузок каскада не вызывали. Стесняюсь представить, что будет, если пролезет и прилижится меж инвертирующим и неинвертирующими входами ОУ или еще как - мало ли, какой монтаж у кого.

Вот думаю, если эти два условия соблюдать - по микровозбуду и помехоподавлению четкому - то интересно может будет звучать.
Пойму это по тому, что стабилизатор-фильтр перестанет влиять на качество звучания. А пока влияет - мне это кажется некошерным.
Хотя народу нравится. что улучшается звучание, но это ж не радикальное решение.

Сомнения у меня. Я не так давно ГИС ОУ на 5А выхода с полевиками на выходе "приготовил". В домашних условиях, на дискретах, такое воспроизвести проблематично. Основная беда - большие уходы порогов от температуры.

Это буду лечить. На биполярных я это вылечил - не было вообще тепловой обратной связи.
В том усилителе была местная связь по току и получалось что от порога не зависело, так что стабильность по температуре была всегда.
Можно подобное и для полевых сделать попробовать.

[orthodox]

слепота и потеря вами смысла по контексту - признак старческого маразма. Извините за прямоту. Неоднократно уже замечаю . Про коррекцию там и слова не было, а "противовозбудной" стоит в кавычках, по "наследству" от Ортодокса.

Ну я в кавычки взял потому, что на самом деле она стабильно приводит именно к возбуду.
Но, при этом, вспомним корекцию в УМЗЧ, или ОУ - редко ли такое применяется? Нет, не редко.
Может , в интегральном исполнении оно и не так влияет, да там наверное Миллером обходятся частенько.
А емкость Миллера ножки прибора обходит, да их там и нету в кристалле.
ну это на тот случай, если ножки-приварки все же виноваты.

Но на развесе когда делать такое, что в одиночном каскаде возбуждается. а в составе усилителя что же, можно что ли?
И вообще, захотел человек, к примеру, интегратор сделать - на одном транзисторе, мало ли зачем - и шо?
Хочу, одним словом, понять что там происходит.

[Stanislav_GS]

Идиоты тоже всё время чему-то удивляются.

Ну, вас никто не заставляет это делать.

...слепота и потеря вами смысла по контексту - признак старческого маразма. Извините за прямоту. Неоднократно уже замечаю .

НЕ извиняю.
Свои замечания настоятельно рекомендую держать при себе.
Ещё одна такая отрыжка в технической теме - и редактировать буду нещадно.

...Про коррекцию там и слова не было, а "противовозбудной" стоит в кавычках, по "наследству" от Ортодокса.

Не было и слова, говорите?
А это кто писал:

Не соглашусь, что зло. Она может приносить большую пользу в схемах усилителей с глубокой ООС , как например в ОУ. Для "внутренней" коррекции АЧХ и обеспечения устойчивости в полосе от нуля до единичного усиления.

?
Я отвечал на этот пост, имея в виду вашу же схему, и ничего более.
Вас же поздравляю здесь соврамши. Выделение моё.
...................

1 Небольшое смещение постоянки, можно было бы и не замечать.

Постоянка часто есть признак возбуждения на СВЧ, которое могло быть не обнаружено.
ЗЫ. Впрочем, опередили.

...2 Уменьшение подавление помех по питанию.
3 Возрастание шумов на выходе, и увеличение в них составляющей 50 гц (не исследовал, откуда оно, схема не экранирована.)
4 возрастание искажений каскада против рассчетных , то есть того уровня, что был без испытуемого возбужденного каскада.

Вроде, все, если не забыл.

Очень похоже, что генерация с заходом каскада в нелинейность (ограничение) происходит на частотах, которые осциллограф уже не кажет - вплоть до примерно гигагерца.
Отсюда и искажения, не устранимые НЧ фильтрацией, и шумы.

...и увеличение в них составляющей 50 гц (не исследовал, откуда оно, схема не экранирована.)

А вот это весьма прикольное явление.
Связано оно с модуляцией генератора внешним 50 Гц сигналом; при этом возможно значительное усиление последнего.
И последующим детектированием (выпрямлением) либо в последующем каскаде, либо в том же генераторе.
Это лишний раз говорит о cущественной нелинейности каскада по НЧ вследствие ограничения генерируемого ВЧ сигнала большой амплитуды.

ЗЗЫ. И всё равно ничего не понятно... Явление описано весьма сумбурно... :(
Схэму давай, с описанием применяемых приборов и щупов и фотографией.

Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 29.7.2011, 17:20

[orthodox]

А что это Вы, господа, на нервах-то?
Случилось чего, Станислав?
меня, к примеру, на днях неслабо так кинули, по подленькому,
до сих пор репу чешу.
И как расхлебаюсь - сложно представить.
Но ничего так, не особо злой на своих.
Оторваться разве что на враге каком собираюсь, не на друзьях же.

[Stanislav_GS]

Ну вот в 741 так и есть.

Владимир, в отношении ОУ uA741 ты совершенно прав, а я - нет! Посмотрел подробные данные по схемотехнике опера, с указанием номиналов, и всё стало ясно.
В ОУ uA741 первый полюс формирует именно входной ДУ, о котором ты писал, вследствие работы в режиме микротоков (что-то в районе 10 мкА). А второй - усилитель напряжения.
Действительно, в этом ОУ при введении местной ООС, охватывающей усилитель напряжения, произойдёт сдвижка полюсов в разные стороны.
Щас времени нет, а после приведу противоположный пример.

[Stanislav_GS]

А что это Вы, господа, на нервах-то?
Случилось чего, Станислав?..

Ффу, наконец-то дома...
Нет, не случилось И не на нервах я.
Но откровенному срачу, по-моему, здесь не стОит потворствовать. В технической теме должны обсуждаться, в основном, технические вопросы.
Я, вообще-то, не против и чубы подрать, но только в специально отведённом месте, благо такое имеется.

Твой вопрос, похоже, может быть решён до безобразия просто, но не тем способом, какой ты применил. Кондючить сигнальные цепи за здорово живёшь - нельзя.

.....................

С uA741 разобрался, когда время появилось: всё верно, именно такой способ коррекции (частотно-зависимая местная ООС в виде одиночного конденсатора) для него подходит весьма хорошо. Хотя, есть способ и получше: например, включить последовательно с корректирующим кондёром резистор - таким образом можно добиться компенсации второго полюса нулём, получив при этом наибольшее усиление на СЧ и ВЧ и наилучшее качество регулирования (иными словами, предлагаемый способ коррекции 1-го порядка для данного ОУ будет оптимальным, то есть, наилучшим из всех возможных). АЧХ корректированного ОУ с разомкнутой ООС при этом должна получиться однополюсной, но с бОльшей частотой единичного усиления относительно существующей.
Только оптимальные способы и применяю, потому, как считаю их единственно правильными. Собственно, и написал об этом в теме ранее.

А вообще, из философских соображений, правильно созданный усилитель c общей ООС не должен содержать внутренних цепей коррекции вовсе, здесь я солидарен с zzzzzzzz, хотя и несколько в ином смысле.

Причина редактирования: дополнение

[orthodox]

Твой вопрос, похоже, может быть решён до безобразия просто, но не тем способом, какой ты применил. Кондючить сигнальные цепи за здорово живёшь - нельзя.

Как сказать.
Пробовал всяко разно, но пока нет ясности о микровозбуде - как тут решать?
Только подбором. Грубая сила оказалась надежным решением.
Это дейтсвительно были весьма чистенькие и прозрачные по звуку микшеры.
На ОУ тоже получалось неплохо, но сейчас речь пойдет о воспроизведении уровня хайэнда, и не о микшерах,
так что хочется совсем чисто. Привлекает использование индуктивностей для коррекции и подавления возбудов.
То есть если чего мешает - можно это чего-то и увеличить иногда, если нельзя убрать.
Кстати, по помехам тоже неплохо может помочь.

Ффу, наконец-то дома...
Нет, не случилось И не на нервах я.
Но откровенному срачу, по-моему, здесь не стОит потворствовать. В технической теме должны обсуждаться, в основном, технические вопросы.

Ну, потворствовали же.
перечитай свои предыдущие посты - что-то заметишь.
Была некоторая резкость, на что Тау и среагировал в конце концов.
Думаю, нормально все в его реакции было. Мог и промолчать, мог и нет - его право.

[Stanislav_GS]

Как сказать.
Пробовал всяко разно, но пока нет ясности о микровозбуде - как тут решать?

Реши так, будто "микровозбуд" - плод твоего воображения.
И будто бы на самом деле есть полновесная генерация на ВЧ, которую ты отследить не можешь напрямую.

...Только подбором. Грубая сила оказалась надежным решением.

Ну, здесь каждому - своё...

ЗЫ. Про "коррекцию грубой силой" у Титцей с Шенками и Горовицев с Хиллами, или ещё где в переводе почитай. К tay это тоже относится.
Понятийный бардак у вас, граждане. Поскольку в русском терминологии такой "коррекции" не существует, а в английской она обозначает нечто совсем иное.
От этого бардака и все "разборки"...

...Привлекает использование индуктивностей для коррекции и подавления возбудов...

Каким конкретно образом?

...Ну, потворствовали же.
перечитай свои предыдущие посты - что-то заметишь.

Ткни носом, бо не заметил.

...Была некоторая резкость, на что Тау и среагировал в конце концов.

И ещё раз, плиз. Мою резкость и реакцию на неё предъяви, пожалуйста.

...Думаю, нормально все в его реакции было. Мог и промолчать, мог и нет - его право.

Если ты успел прочитать удалённый мной пост, вряд ли сможешь отрицать, что за подобные откровения молодые люди в приличном обществе иногда получают канделябром в табло.
Но ссориться по этому поводу мне неохота. Поэтому просто их вытер.

...Выбранная Вами "коррекция грубой силой" могла действительно сыграть именно так, как у Вас, если возбуждение было не в этом каскаде а в соседнем /предыдущих. В таком разе емкость К_Б просто пропускала через себя всю ВЧ гадость, в отличие от "грубого варианта".

Предлагаю без обид разобраться, о чём вы здесь написали.
Ибо здесь нет ничего, проливающего свет на суть явления. А именно: куда девались искажения и шум?

[Designer56]

А что это Вы, господа, на нервах-то?
Случилось чего,....

Это жара так действует. Оно вроде незаметно, но действует

[orthodox]

Реши так, будто "микровозбуд" - плод твоего воображения.
И будто бы на самом деле есть полновесная генерация на ВЧ, которую ты отследить не можешь напрямую.

Насколько полновесная? Максимальная неограниченная амплитуда в каскаде с возбудом не меняется заметно.
Вес не полный, я думаю. Возможно, конечно, что там полная амплитуда скажем на 1 ГГЦ или выше.
Но тогда для чего частоту единичного усиления указывают много ниже? Писали бы правильно.

[Stanislav_GS]

Насколько полновесная? Максимальная неограниченная амплитуда в каскаде с возбудом не меняется заметно...

Полновесная - значит, до ограничения. Мягкого или жёсткого - неважно. Непрерывная или прерывистая - тоже.
Шумы возникают из-за несимметричности ограничения, что приводит к "выпрямлению" флуктуаций амплитуды генератора. От степени "жёсткости" будет зависеть лишь уровень этих шумов.
Искажения имеют ту же природу, только здесь вместо флуктуаций амплитуды "детектируется" сам сигнал (точнее, сумма сигнала и колебаний генератора).
Фон 50Гц - аналогично.
В случае малой амплитуды ВЧ составляющей ничего из этого не будет иметь места - каскад останется в линейном режиме, а ВЧ помеха будет отфильтрована естественным путём в последующем тракте.

...Вес не полный, я думаю. Возможно, конечно, что там полная амплитуда скажем на 1 ГГЦ или выше.
Но тогда для чего частоту единичного усиления указывают много ниже? Писали бы правильно.

Блин, опять хаос в понятиях... :(
Частоту единичного усиления чего именно?

[Designer56]

я пока вообще не понял- охвачена система общей ООС, не охвачена...
то, что Тау в примере приводил- это классический случай условной устойчивости. Или локальной неустойчивости. Кому как нравится. Тут и париться не надо лишнего

[Stanislav_GS]

я пока вообще не понял- охвачена система общей ООС, не охвачена...

Пусть Автор темы сам помучится, коль условия зажал.

...то, что Тау в примере приводил- это классический случай условной устойчивости. Или локальной неустойчивости. Кому как нравится. Тут и париться не надо лишнего

Условная устойчивость к данному вопросу не имеет прямого отношения, и засорять тему подобными терминами, мне кажется, нее стОит. Ерунды здесь понаписано и процитировано и так довольно.

[orthodox]

Ерунды здесь понаписано и процитировано и так довольно.

Да будет Вам, Станислав.
Не юридическая же ветка - для чего ж судить и ярлыки вешать?
Не судите строго, и не судимы будете. Вот Вам пример.
Знали бы Вы, сколько раз в совсем неэлектронных и электронных темах
работа начиналась с подобных откликов - если бы я каждый раз откладывал по шекелю, когда их слышу -
не мучился бы всегда, где искать денег на начало выпуска очередного изделия.

Но после все хорошо обычно. Все получается.

Что до терминологии - она нужна, обязательно.
Но правильности в терминах и правильности в работе редко идут рядом.
Единственно где знаю это есть - наверное, только у Вас.
остальные все разгильдяйствуют и терминологию по ходу уточняют, кто что имел в виду.

А мне так случалось даже свои термины внедрять в общий оборот,
неправильно звучащие, кстати...ну знаю, знаю - мерзавец... Но просто так смешнее...

[Stanislav_GS]

Да будет Вам, Станислав.
Не юридическая же ветка - для чего ж судить и ярлыки вешать?
Не судите строго, и не судимы будете. Вот Вам пример.

Ваш пример не слишком удачен.
Не судил я накого, и ярлыки не вешал. В отличие от некоторых.
Просто с некоторых пор стал дорожить собственным временем, и на пустые беседы тратить его гораздо меньше.
С элха, кстати, ушёл именно по этой причине, а не из-за каких-либо разногласий.

...Что до терминологии - она нужна, обязательно.
Но правильности в терминах и правильности в работе редко идут рядом.
Единственно где знаю это есть - наверное, только у Вас.
остальные все разгильдяйствуют и терминологию по ходу уточняют, кто что имел в виду.

Ошибаетесь.
Терминология - это вид языка, предполагающего не только наличие словарного запаса, но ещё и понимание значений его составляющих-слов. Что само по себе есть род абсолютно необходимого для успешной деятельности знания.
Владея лишь олбанским, на русском ни поэмы написать, ни стакан воды попросить...
Ну, и вообще, использование тарабарщины в разговоре есть признак неуважения к собеседнику. :(

...А мне так случалось даже свои термины внедрять в общий оборот,
неправильно звучащие, кстати...ну знаю, знаю - мерзавец... Но просто так смешнее...

Если бы Вы ещё могли пояснить их значение, было бы всё ничего. :(

[orthodox]

Если бы Вы ещё могли пояснить их значение, было бы всё ничего. :(

Я и пояснил, и соответствующую разработку предоставил в общее пользование.
А назвал все ж неправильно. Но прилипло. Это была акустика, вид акустического оформления.
Кстати, фазоинвертор тоже неправильное смешное название, если разобраться.

[Stanislav_GS]

Я и пояснил, и соответствующую разработку предоставил в общее пользование...

Ну, дай-то бог.
В данном конкретном случае, однако, мы имеем несколько иную ситуацию...

[orthodox]

Ну, дай-то бог.
В данном конкретном случае, однако, мы имеем несколько иную ситуацию...

Не каждый же раз мир спасать.
Мелочи тоже бывают важны.
Мир тем и удобен, что пока кому-то неважно - может не заморачиваться и не смотреть.
А когда вдруг наткнется на то, что станет важно - сможет взять готовое решение.

Вот представьте себе, делаешь, к примеру, простой усилитель , для звука.
Берешь и корректируешь второй каскад усиления напряжения , тот что после диффкаскада.
Это частая ситуация - диффкаскад, после усиления напряжения, после повторители.
И получаешь подвозбуждение не за счет общей ОС, а за счет непосредственно возбуда в
каскаде. Понятно, кто не делает этого усилителя - тому похрен.
А вообще интересно может получиться - не видно, но гадит в звук.

[zzzzzzzz]

Захотелось уточнить - диффкаскад делаешь на дискретных транзисторах???
То есть, УНЧ без ОУ на входе???

[Stanislav_GS]

...Берешь и корректируешь второй каскад усиления напряжения , тот что после диффкаскада.
Это частая ситуация - диффкаскад, после усиления напряжения, после повторители.
И получаешь подвозбуждение не за счет общей ОС, а за счет непосредственно возбуда в
каскаде...

Ну, что сказать кроме того, что правильная коррекция не должна приводить к возбуду как вне каскада, так и внутри него?..