Не могу посчитать КШ, нужна квалифицированная помощь ))) Опции

[Designer56]

не бывает плохих компонентов- бывают плохие разработчики. Вы уж поверьте человеку с более чем 30- летним опытом

[Stanislav_GS]

не бывает плохих компонентов- бывают плохин разработчики. Вы уж поверьте человеку с более чем 30- летним опытом

ВОТ ИМЕННО.
Всё бы нам обосрать, кроме собственных кривых ручонок...

[Designer56]

Мужики, ну кончайте наконец.

[Stanislav_GS]

аха. недавно мне в очередной раз заявили- типо, МО разрешили импорт. На вопрос- а есть ли бумага, разрешающая отступление от наших стандартов при приемке- все стухло. Ага, ага... все бы было хорошо- но с меня просили подпись... а НИИ 22? нету?

Ёп.............ать.
А кто мешает провести проверку и отбраковку чипов по энтим героическим стандартам???
Говорю ж тебе - плати бабло, и они это сделают за тебя. Но потом не удивляйся, глядя на ценник.
С десятком чипов, ясное дело, никто заморачиваться не будет. Покупай хотя бы тышшу. Или сам бракуй.
Отмазки нашего МО (или кто там у него на подсосе) не канают ни разу. Пусть попробуют сделать сами хоть что-то подобное.

Стасик, не смеши так сильно Сцуко (как говорит Паша)

Цыц, кездюк.
Не твоего умишка разговор здесь.

[Designer56]

Я попробую популярно объяснить. Чтобы соответствовать нашим стандартам, мало провести входной контроль. Нужно ещё соответствовать стандартам на всех стадиях производства. А это в америке невозможно. Ну вот... Или- делайте надежгостные испытания для каждого изделия. Это- где-то 30 суток. Прикиньте стоимость...А потомучто саипали вереующие. Это не моя выдумка.

[Stanislav_GS]

Я попробую популярно объяснить. Чтобы соответствовать нашим стандартам, мало провести входной контроль. Нужно ещё соответствовать стандартам на всех стадиях производства. А это в америке невозможно. Ну вот... Или- делайте надежгостные испытания для каждого изделия. А потомучто саипали вереующие. Это не моя выдумка.

Володь, да саипала эта вот приёмка каждого из компонентов.
Принимать надо узлы. При соответствии - на дело, ну а нет - так в топку, или ещё куда.
По нашей статистике, более 95% отказов - результат неправильной/некачественной сборки. Как при пайке плат, так и "отвёрточной".
Далее, в "моих" вещах идёт отказ или неправильная работа МЭМС датчиков. Ограничение бюджета, блинн... А там как раз щас барахло рулит. Есть и хорошие, но дорогие, и не МЭМС.
А измерительная часть, и ЦОС - как часы. Могу схему выслать; это не большой секрет.
Отказов не было вообще, за всю мою практику.

[Designer56]

ребята, ну не надо уподобляться барину в этом плане- есть конкретные вопросы- пишите в личку, отвечу с удовольствием

Володь, да саипала эта вот приёмка каждого из компонентов.
Принимать надо узлы. ....

ну не прав ты совсем ниразу.

[Stanislav_GS]

ну не прав ты срвсем ниразу.

Погоди, не горячись.
Попробую пояснить свою позицию.
Для вычисления вероятностей отказа есть вполне понятная и оченно простая методика.
Как их определить? Да методом монте-карло проще всего.
Из 100 000 изделий (имеются в виду именно компоненты) берём 1000 и гоняем их как поп сидорову козу. Смотрим результаты. Строим распределения и вероятности. Вычисляем граничные параметры.
В-с-ё.
Нет смысла делать остальные 99% работы. Это слишком дорого.
Проще далее собрать 100 узлов, с вероятностью отказа каждого, скажем, 10%, и отбраковать уже потом.
У нас в конторе приёмка делается как на уровне плат, так и на уровне собранных изделий. Никто компоненты отдельно не тестирует.
Практически все дефекты компонентов выявляются на первом же этапе. Их просто заменяют, за счёт изготовителя.
Но, повторюсь, их в 20 раз меньше, чем дефектов сборки. И то, это специфические вещи - в приборах с моим участием, в основном, кремниевая микромеханика, что есть просто баловство.
Серьёзные механические датчики на кремнии, при существующей технологии, сделать невозможно.
Щас нам средства выделили, будем чип лабать. Но сенсоры хочу из кварца изготовить. Где и как - понимания не пришло пока, а с измериловкой мы справимся. Изготовители МЭМС достали просто - ширпотреб галимый там прёт валом, а более-менее подходящие дивайсы снимают с производства.
Работа не спешная, на годы. Есть надежда, что получится...

Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 9.3.2012, 11:55

[Designer56]

Нет. Устав караульной службы написан кровью.

[Stanislav_GS]

Нет. Устав караульной службы написан кровью.

Ну, и будешь караулить, как тот кот над дыркой...
В общем, спорить здесь не о чем. Посмотри, сколько живут спутники ГЛОНАСС, и сколько - GPS. Отличие в надёжности - в 3-5 раз примерно, и не в пользу наших... Невзирая на приёмку...
Щас пытаются поднять ресурс. Но. Опять же, с привлечением зарубежных комплектующих.
А ещё вот "их" успехи в исследовании Солнечной системы... Наши автоматы падают, а их - летают почему-то, и вполне исправно.
Одними лишь дэбильными ымбэддерами всё не объяснишь...

ЗЫ. Володь, я не виноват, что наша микроэлектроника (и электроника вообще) практически загнулась.
Но её невозможно было бы поддерживать совсем, хотя бы в коматозном состоянии, без привлечения сторонних средств.
Так что давай уж не кокетничать, а принимать действительность такой, как она есть.

ЗЗЫ. Вот,зацени маневр, и результат хотя бы этого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%..._(%D0%9A%D0%90)
http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/main/index.html
Брызгать слюной можно сколько угодно, да толку от этого - чуть.
Гораздо эффективнее было б выделить по кайлу в руки брызгальщиков.

ЗЗЗЫ. Не подумай, что я "ими" так уж восхищаюсь. Это лишь пример добротно сделанной работы, в которой нет ничего свехъестественного.
Собственно, речь здесь о том, что в нашей консерватории пора что-то менять. Иначе перспективы удручают...

[Designer56]

В общем, спорить здесь не о чем. Посмотри, сколько живут спутники ГЛОНАСС, и сколько - GPS

как раз поэтому, о чем я говорил, такое безобразие и имеет место быть. а ведь пердупреждали же

[ledum]

Ледум - а что сделать чтоб выжать все возможное с того синтеза что есть? что как спец посоветуете? да и по входной части есть вопросы...

Я работаю немного в другой области -спутники, но ежели чё, можно и поговорить. Что касается картинок по ссылкам. ДДС вещь специфическая. Вдали от опоры, деленной на степень двойки и от заворота гармошек в первый Найквист все хорошо (там обычно картинки и снимаются - подальше), но на этих частотах при приближении к ним вылазят спуры до минус 80 в новых чипах и до минус 50 в старых десятибитках. Причем ссылка ИМХО на нефаповые (в тех своя песня). Радиолюбители увлеклись рюшиками - CAN и цветными матричными дисплеями. Поэтому если сделать гетеродин на весь диапазон - получим кучу свистелок. Если нужен динам. диапазон дБ 80 - на этом можно остановиться. Это уровень SW2010. 399-й и Катран, кстати тоже где-то здесь. Все, что выше 90дБ - стейт оф арт. Там гетеродины стараются делать, чтобы в тракте было деление ДДС. Для подавления его спуров. Пример - Тен-Тековский Орион. Вы, наверное видели. 2 СВЧ ГУНа. Один тащится с большим шагом целочисленным ФАПом. Второй смешивается с первым и разница тащится ДДС - нет умножения в петле за счет отсутствия деления. Зато есть вероятность перескока на зеркалку. Приходится смеситель делать квадратурным для подавления зеркалки. За счет того, что ГУН на 500-700 его можно поделить, как минимум на 10 - спуры (как и шумы упадут на 20дБ), и типичные для AD9951 минус 80дБс станут минус 100 - по шумовым характеристикам в части избирательности по соседнему каналу на шумах гетеродина это эквивалентно минус 134дБс/Гц в полосе 0-3кГц от несущей - т.е. весьма серьезному гетеродину.

Уже обсуждалась вторая возможность - http://www.hittite.com/products/view.html/view/HMC983LP5E - т.е. разгоняем кварцевую опору не меньше 100МГц умножителем без аддитивных шумов на SRD или NLTL до 2-4ГГц, делим на минимально возможный дробный коэффициент на 983 - формируем мелкий шаг, ФАПируем ГУН - дабы убрать избыточные шумы этой чипы на расстоянии 10-100МГц - такой прикол есть у нее - она как бы отдавливает шумы дробника в стороны от несущей, потом ГУН делим уже целочисленным делителем до нужных частот, чтобы убрать спуры в минус 93дБс от 983. В результате нет слабого звена ДДС - высокочастотного ЦАПа и проблем с округлением от отбрасывания 14-22бит перед ЦАП ДДС. Но это пока хорошо на бумаге, как в жизни - надо проверять.
Но опять-таки если приемник трансивера Аматора достаточен, то и такой гетеродин слишком избыточен. Хватит AD9912 или 9910 ИМХО.

Сообщение отредактировал ledum - 8.3.2012, 18:20

[kamil yaminov]

Приветствую всех!

Постараюсь ответить на возникшие вопросы

Praktik84, на 40-ке и 80-ке врядли удастся встретиться, у нас на коллективке пока что только одна антенна, которая работает от 20м и выше, весной-летом в планах было натянуть полноразмерную антенну, чтобы захватить НЧ-любительские бэнды

По поводу приемника. Приемник решил собрать ввиду отсутствия какой-либо приемной аппратуры дома и чтобы чему-то научиться попутно. Из слушанных приемников - это Р250М, приемники трансиверов kenwood TS-520, yeasu FT-857 исходя из этого сложились чисто субъективные пожелания к приемному тракту - чувствительность около 0.3мкв, динамика 80-100дБ для начала. Или жирно будет?
Не имея особого опыта в этой области решил для начала посчитать параметры для какого-то конкретного тракта, имея под рукой готовый квадратурный демодулятор, а потом думать дальше как быть. Кстати, ежели SDR - как звуковуха попортит динамику? это же тоже надо учитывать? Еще одна причина по которой не стал связываться с бас-свичами: как посчитать их параметры типа того же Кш и ИИП3- для меня относительно темный лес
По поводу диплексеров: я всегда полагал, что диплексер служит для создания равномерной нагрузки для всех продуктов преобразования: как разностных НЧ-продуктов, так и суммарных ВЧ-продуктов и если диплексера нет, тогдаВЧ-продукты преобразования уйдут обратно в смеситель и будут портить динамику. Где что не так?
Насчет гетеродина еще не думал - буду использовать набор кварцев на первых порах. Еще валяется si570, но насчет ее не смотрел что да как, мне бы с приемником разрбраться

[ledum]

Кстати, ежели SDR - как звуковуха попортит динамику? это же тоже надо учитывать? Еще одна причина по которой не стал связываться с бас-свичами: как посчитать их параметры типа того же Кш и ИИП3- для меня относительно темный лес
Насчет гетеродина еще не думал - буду использовать набор кварцев на первых порах. Еще валяется si570, но насчет ее не смотрел что да как, мне бы с приемником разрбраться

С конца. Si570 более чем адекватна. У нее единственный недостаток - отсутствие подстройки частоты, ЕМНИП как у 571. Но при мелком шаге перестройки синтеза и при работе с радиолюбителями это ИМХО не имеет значения. Кш с ключевыми считается так же как с любыми другими. Тупо к Кш УПЧ (в данном случае это опер) добавляются потери в ключевом смесителе -5-6дБ и потери в фильтре 2-3дБ. Ну получится 10-12дБ. Далее минус 174+34(полоса 3 кГц)+10(стандартное соотношение с/ш при измерении чувствительности) +12 (Кш)=минус 118дБм= 0.282мкВ на 50 Ом. При нормальной антенне никаких усилителей не надо. Более того, из-за шумов Галактики это даже вредно - напрасно теряется динамдиапазон. В Рэде применяются специальные перекашивающие фильтры, уменьшающие чувствительность в диапазоне 3-12МГЦ. Плюс индустриальные шумы. Субоктавники на входе ИМХО обязательны - ключевые смесители отлично преобразуют на нечетных гармониках гетеродина. Что касается IIP3 таких смесителей - сам не мерял, но видел цифры в районе 35-45дБм. Ну и все-таки никогда не видел диплексоров при почти нулевой ПЧ.

[kamil yaminov]

Спасибо за пояснения. Есть еще вопросы: как правильно ключевой смеситель нагружать? То что я видел в любительских конструкциях - это просто емкость на выходе каждого ключа. Полоса пропускания, как я понимаю, определяется этой емкостью, сопротивлением источника сигнала, сопротивлением ключа в открытом состоянии и скважностью (2-ка). Другой вопрос связан с формирование 0 и 90гр. опорного сигнала: имеет ли смысл заморачиваться с фазовращателем на сдвиговых регистрах, или все таки достаточно на 74АС74? Вы писали, что современные программы для SDR имеют адаптивную подстройку фаз и амплитуд, так что зеркалка давится, это powerSDR имеется ввиду? Вообще, какие программы можете посоветовать?

И все таки момент насчет диплексеров для меня непонятен, можно будет провести эксперимент с ними и без них.


UPD. Еще один немаловажный вопрос: нужно ли согласовывать сопротивление источника сигнала со входным сопротивлением смесителя (которое для ВЧ равно, если я не ошибаюсь сопртивлению открытого ключа)

[Stanislav_GS]

По поводу приемника. Приемник решил собрать ввиду отсутствия какой-либо приемной аппратуры дома и чтобы чему-то научиться попутно. Из слушанных приемников - это Р250М, приемники трансиверов kenwood TS-520, yeasu FT-857 исходя из этого сложились чисто субъективные пожелания к приемному тракту - чувствительность около 0.3мкв, динамика 80-100дБ для начала. Или жирно будет?

80 дБ - тракта - без проблем.
100 - уже "химичить" надо, МСМ.
Наилучшую динамику при малом уровне шумов дают пассивные смесители, на диодах или полевиках. Предаварительного УВЧ они, как правило, не требуют.
Приём лучше всего делать в квадратурах, с аппаратной ФАПЧ или же с цифровой пост-обработкой; последнее надёжнее и проще в реализации.

...Не имея особого опыта в этой области решил для начала посчитать параметры для какого-то конкретного тракта, имея под рукой готовый квадратурный демодулятор, а потом думать дальше как быть. Кстати, ежели SDR - как звуковуха попортит динамику? это же тоже надо учитывать?

Для 16 бит звуковухи реальный ДД вряд ли будет превышать 90 дБ при теоретическом 98.
Однако, столько и не нужно - там уже сигма-дельта модулятор внеполосные шумы будет эффективно отсекать. Но частоту выборки при этом придётся делать низкой, и перед АЦП использовать анти-алиазинговый фильтр хотя бы второго порядка.

-------------------------------------

...При нормальной антенне никаких усилителей не надо. Более того, из-за шумов Галактики это даже вредно - напрасно теряется динамдиапазон...

Ага, и я про то же. Только насчёт потери дин. диапазона не совсем ясно. Имеется в виду ДД МШУ?

---------------------------------------

Спасибо за пояснения. Есть еще вопросы: как правильно ключевой смеситель нагружать? То что я видел в любительских конструкциях - это просто емкость на выходе каждого ключа. Полоса пропускания, как я понимаю, определяется этой емкостью, сопротивлением источника сигнала, сопротивлением ключа в открытом состоянии и скважностью (2-ка). Другой вопрос связан с формирование 0 и 90гр. опорного сигнала: имеет ли смысл заморачиваться с фазовращателем на сдвиговых регистрах, или все таки достаточно на 74АС74?

Я бы рекомендовал всё-таки использовать в качестве формирователей сигнала специальные чипы с малым уровнем фазовых шумов (джиттером), если уж непременно хочется сделать его "на цифири". ECL/PECL, например.

И все таки момент насчет диплексеров для меня непонятен, можно будет провести эксперимент с ними и без них.

Если речь идёт о сумматорах/делителях мощности, то непонятно, что же Вас так смущает?
Обычные потери в них - несколько десятых долей децибела. Кш их можно не учитывать.

...UPD. Еще один немаловажный вопрос: нужно ли согласовывать сопротивление источника сигнала со входным сопротивлением смесителя (которое для ВЧ равно, если я не ошибаюсь сопртивлению открытого ключа)

Для получения наименьших потерь и Кш - нужно. Только слишком уж тщательно этого делать не стоит - сопротивление ключа всё равно есть штука нелинейная и непостоянная...


-------------------------------------

как раз поэтому, о чем я говорил, такое безобразие и имеет место быть. а ведь пердупреждали же

Извини, но ты меня, наверное, всё-таки понял неправильно.
Собственно, я к тому, что самый что ни на есть тщательный входной контроль по компонентам способен отсечь лишь примерно 1/20 от всех дефектов конечных устройств (по нашим данным). 19/20 всё равно останется, и потребует отбраковки уже на уровне узлов и систем.
Вот теперь и подумай, стоит ли компонентам уделять столь уж серьёзное внимание?..
ПМСМ, лучше потратить силы на организацию контроля качества уже собранных изделий, чем заниматься никому не нужной ловлей блох...
У кого и как с этим обстоят дела - жизнь указывает совершенно явным образом.

[ledum]

Вы писали, что современные программы для SDR имеют адаптивную подстройку фаз и амплитуд, так что зеркалка давится, это powerSDR имеется ввиду? Вообще, какие программы можете посоветовать?

В данном случае я просто говорю, то что видел на софте SDR - на цкухаме. Программы лучше посмотреть в разделе SDR там.

Мы используем другой софт и другую идеологию - прямую оцифровку и DDC. Но для радиолюбителей она малодоступна из-за эксКокомовских (АЦП - у нас есть лицензия Конгресса на пару-тройку АЦП) и технологических - BGA проблем. Кстати, 96кГц 16 бит оцифровка 3кбитной полосы имеет ограничение динамдиапазона не 98дБ, а 109. Ключевое слово - process gain.

[Designer56]

В данном случае я просто говорю, то что видел на софте SDR - на цкухаме. Программы лучше посмотреть в разделе SDR там.

Мы используем другой софт и другую идеологию - прямую оцифровку и DDC. Но для радиолюбителей она малодоступна из-за эксКокомовских (АЦП - у нас есть лицензия Конгресса на пару-тройку АЦП) и технологических - BGA проблем. Кстати, 96кГц 16 бит оцифровка 3кбитной полосы имеет ограничение динамдиапазона не 98дБ, а 109. Ключевое слово - process gain.

вот что-то мне подсказывает, что Вы с Л. В. Белым знакомы

[Stanislav_GS]

Кстати, 96кГц 16 бит оцифровка 3кбитной полосы имеет ограничение динамдиапазона не 98дБ, а 109. Ключевое слово - process gain.

Тогда уж все 110.
Это так, но полосу 48 кГц на вход АЦП подавать не обязательно, да и просто вредно, из-за возможности перегрузки его входных схем; а если выдержать уровень - шумы с помехами попрут. Её придётся всё же ограничить предварительным фильтром НЧ.
Я же имел в виду "минимальную" дискретизацию (напр., со скоростью 8 квыб/с, при полосе в 4 кГц), а оверсэмплинг не учитывал. Параметры аудио кодеков для такой задачи вполне достаточны, и обрабатывать придётся гораздо меньший поток данных.
Впрочем, повышенная частота дискретизации имеет и свои плюсы. Да и не на всех компьютерах 8 квыб/с задать можно...

[ledum]

вот что-то мне подсказывает, что Вы с Л. В. Белым знакомы

Нет, даже не догадываюсь кто это. Мы как-то, к сожалению, самоучки. К сожалению - ибо наш главный демодуляторщик и идеолог, по совместительству технический директор, никого слушать не хочет, ничего читать не хочет. Зато глючит постоянно. Вот мы, железячечники и прозябаем под программистами. А раньше, на старой работе, было лучше - то есть наоборот. Это трудно понять нормальному человеку, когда из принципа, чтобы не менять единственный бит в софте из-за глюка в идеологии, заставляют добавлять еще один преобразователь и фильтр на ПАВ. Под угрозой увольнения. Вот это ымбеддерство. Насчет 109 дБ был легкий прикол. Само собой, получается похуже. Но и 16 бит сейчас радиолюбители не применяют. У всех, как минимум, Креатив 1212.

Мы со своим AD9230-250 на 240МГц (реально вижу 10.4-10.6 бит до 180МГц входа на втором Найквисте, но глюканулся с трансом - поставил ADT4-6T и получил свернутые в первый Найквист высокие гармошки из-за ассиметрии по паразитным емкостям транса) и Стратиксом-4 нервно курим в сторонке (смайлик).

Сообщение отредактировал ledum - 9.3.2012, 21:50