IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Откат форума на точку восстановления
_pasha
сообщение 3.1.2011, 22:46
Сообщение #21


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13065
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Предлагаю набить другу другу руки и чистопожать друг другу лица. Швобода - она такая, в реале дипломатия играет главную роль, тута - нет.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 3.1.2011, 23:18
Сообщение #22


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 3.1.2011, 21:22) *
Придерживаюсь мнения о единоначалии,
в итоге (с уч. совещаний),
окончательное слово и решение за хозяином. pardon.gif

Ага, я бы тоже сдался и признал железнодорожно-пирамидальную систему как единственно возможную.
Но после этого мне пришлось бы удавиться, потому что надежды на светлое будущее рухнули.

Впрочем, если править будет достойный технояврей, то это может быть некоторым компромиссом...

Цитата(Wise @ 3.1.2011, 22:30) *
..Мне очень интересно, почему это я заблокирован и что можно обсуждать за моей спиной..

Так я разблокировал же сразу, за 5 минут после письма.
Ведь пишете же, заблокированные этого не могут...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 3.1.2011, 23:34
Сообщение #23


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Wise @ 3.1.2011, 23:36) *
..Да "за меня" кто только не стоял, одним больше, одним меньше.. dash1.gif
А за вас кто-нибудь хоть раз вступился?

Пока я вступился.
разбираюсь вот сижу, что к чему.
Ну, вижу что остальные тоже разбираются, не вполне однозначно все.

Когда два ковбоя состязаются в стрельбе на скорость и точность попадания,
их друзья могут продлить соревнование и дать возможность повторно соревноваться,
если не дадут сразу перестрелять друг друга. Иногда это полезно.

Цитата(evgeny_ch @ 3.1.2011, 23:44) *
Докладаю, корзина запаролена.
Йайцо в утке, утка в зайце.

раньше бы надо было паролить, теперь-то чего уж там...

Трудно понять начало конфликта, я как-то это пропустил.
насчет логов удалений - каюсь, думал что кнопка удалить действия - откат делает в движке форума, в админке.
Но она всего лишь стерла логи ув. Wise. Так что поштучно восстановить посты ув. Огурцова теперь не получится, за что я уже от Креатора замечание получил - усложнил ему работу. ну, там все равно было бы нудно все - по одному посту доставать и переносить из базы в базу.
Хорошо кинутый в колодец камень достать непросто.

Предложил бы, если господа не против, обсудить стратегию исчерпывания ситуации.
то есть,
1 откинуть все на 30 число
2 то же, но перед этим скинуть последние посты как html и после восстановить, из доступного всем архива.
Хлопотно, но ...
3 Конечно, на будущее попробовать с хостером договориться на поденное резервирование,
было слишком редкое, но так у них по умолчанию.
4 Но сейчас что-то сделать нужно все равно... откатить - дело нехитрое, но потеряется все от 30 и моложе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 3.1.2011, 23:49
Сообщение #24


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Огурцов @ 4.1.2011, 0:44) *
А смысл ? Мои действия будут 100% те же самые. А вайсу, типа, двух шансов не хватило, нужен третий ? rofl.gif

Будете смеяться, но я затрудняюсь определить, кто из вас двоих более для матери-истории ценен.
Потому буду сохранять жизни обоих.

Цитата
orthodox, хорош уже обсуждать, скидывай мне обе БД.
завтра сделаем.


Цитата
А сами не можете скрипт настроить ? Хостер, как я понимаю, копирует весь диск, но самостоятельно ведь не запрещает копировать необходимые файлы на тот же диск, ага ?

Думаю, решим так или иначе.
Будет резервирование такое как нужно, и не хуже.
Пока больших проблем не было, вот и не думали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 3.1.2011, 23:51
Сообщение #25


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



Цитата(Огурцов @ 4.1.2011, 3:22) *
..значит получишь уже от меня, независимо,

Цитата
А вайсу, типа, двух шансов не хватило, нужен третий ?

..Наглый ты парень, однако.
И ничего не понял.. хотя и получил, а все туда же..
Видимо, явно нужен еще один раз..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 4.1.2011, 0:17
Сообщение #26


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Вайс, нужно как-то остыть.
Не знаю, почему Огурцову захотелось почикать эрос. Но, наверное, он имел доводы.
А вот резать его посты в совсем иных темах - какое-то мелкое хулиганство. Как-то поДэцки.

Стоит успокоиться и замириться. Право, всё произошедшее - абсолютная ерунда. И откатывать форум не стоит, пмсм.
Уверен, что Вайс и Огурцов - нормальные мужики, и не будут меситься из-за чепухи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 4.1.2011, 0:41
Сообщение #27


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



Цитата(zzzzzzzz @ 4.1.2011, 4:17) *
Но, наверное, он имел доводы.
А вот резать его посты в совсем иных темах - какое-то мелкое хулиганство. Как-то поДэцки.

..Нет, никаких доводов, кроме собственной "крутизны."
Вот я зайду в вашу тему и почикаю ваши посты. Типа, мне не нравится, что вы тут пишите. Причем, даже не подпишусь, что это сделал я.

А ведь его это не касалось никак. Когда я восстановился и прямо сказал - "удалялка" есть не только у тебя.. только хамский и высокомерный ответ получил. И повторное удаление своих постов, уже без возможности возврата..

..Ну, огурцов не бог.. и не ребенок.. и предупреждение "не лезь не в свое дело", получил. А кто не спрятался - я не виноват.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.1.2011, 0:45
Сообщение #28


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Wise @ 4.1.2011, 0:51) *
И ничего не понял.. хотя и получил, а все туда же..

Получил не он, а те кто будет ремонтировать разрушения, внесенные Вами.
Креатор, например, узнал о том, что Вы решили его "наказать", уже после событий, в которых не участвовал и о которых даже не знал.
Я тоже.

Конечно же, мы все ленивы и примем меры чтобы в иной раз было легче.
Об этом уже обсуждалось выше...

Цитата(zzzzzzzz @ 4.1.2011, 1:17) *
И откатывать форум не стоит, пмсм.

Ну, вернуть посты иным способом, по любому, нужно.
Огурцов хочет попробовать насытить волков и сберечь овец,
завтра расскажет что вышло, после как переправим базы ему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 4.1.2011, 0:46
Сообщение #29


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



Цитата
Креатор, например, узнал

..Хорошо.
Тогда скажите, какие действия должны быть у админа (!), когда другой админ, хамски и после предупреждения "не лезь!", удаляет его посты.
Чем, собственно, огурцов лучше меня, или у него больше прав?

..Админ не должен модерировать админа.
Если есть вопросы, они должны обсуждаться в известном месте.
А на хамство есть только одна правильная реакция.

Сообщение отредактировал Wise - 4.1.2011, 0:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.1.2011, 0:50
Сообщение #30


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Wise @ 4.1.2011, 1:46) *
..Хорошо.
Тогда скажите, какие действия должны быть у админа (!), когда другой админ, хамски и после предупреждения, удаляет его посты.
Чем, собственно, огурцов лучше меня, или у него больше прав?

По умолчанию?
Не лучше и не хуже, каждый сам выбирает , каким ему становиться.
Кроме того, есть явление "затягивания"/ когда оба синхронно могут решить становиться, например, хуже.

Разумеется, понятия лучше-хуже субъективны, и относятся к оценке самих участников, не более того.
Если в события вовлекаются иные участники, то их оценка лучше-хуже тоже начинает влиять.
Цитата
Чем, собственно, огурцов лучше меня, или у него больше прав?

на текущий момент у него действительно больше прав, они ему также будут ,
возможно, необходимы для работ по восстановлению.
Это получилось из-за ограничения Ваших прав.
До того, насколько помню, было все одинаково.
Вообще, я уже писал, что разница в количестве прав связана именно с этим.
Возможно, ситуация видится несколько искусственная, но в жизни можно найти аналоги -
если вспомнить.
Выровнять можно теперь , обратившись к той части админов, что участвует тут в обсуждении событий.
Это может любой из них, но, думаю, коллективное решение нужно.
Впрочем, если кто решит единолично иначе - это пройдет тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 4.1.2011, 0:57
Сообщение #31


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



Цитата(orthodox @ 4.1.2011, 4:50) *

..Так действия-то какие должны были быть, по-вашему?

..Против лома нет приема, когда нет другого лома..(С)
Но, тут же, товарищу лом показали..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 4.1.2011, 1:00
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1428
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



У меня пара мыслей об происшедшем. См. здесь.
http://sharaga.org/index.php?showtopic=901...amp;#entry23845
Для Вайза копирую сюда.
Гм. Как-то тупо получилось с темой Вайза.
Я не уверен, но похоже, что дело в том, что Огурцов поудалял Вайзовы фотки без обсуждения. Вайза это возмутило. Он искренне считает тему "Студия .." если не своей собственностью, то территорией. Ну и эта тема - его дело более, чем чье-либо, поскольку он ее создал. Уделял ей свое бесценное время и внимание.
По ходу, так дело обстоит с т. з. Вайза. Пусть он меня поправит, если я ошибаюсь.

2) Огурцов был возмущен некоторыми фотками(видать, уверенно отнеся их к порнографии), и поудалял их без предупреждения. Чисто принял на себя единоличную ответственность за содержание Вайзовой ветки. Об этом его никто не просил и этого от него не ожидал.
Раньше вроде как мы согласились удалять только немотивированные наезды.

3) Тот, на кого зарегистрирован сайт, несет моральную ответственность за порнуху в ветках. Ну и, наверно, некоторую более материальную ответственность, буде кто-нить захочет ее на него навесить. Он имел большее право удалять фотки, чем кто-либо другой.
Сталбыть, раз Огурцов заинтересовался темой Вайза, он должен был спросить более заинтересованного человека - того, на котором висит сайт. А в идеале - и Вайза тоже. И уж совсем не худо - вынести тему на всеобщее обсуждение. Типа, демократия Имхо Вайз перенес бы такое легко. Он вроде как коллективист. И писал, что воспитывает наш вкус . И в начале темы сам же писал "Порнуху сюда не тащить"!
То, что его собственный вкус вроде как немного ухудшился - просто личное мнение, мое и еще одного-двух человек.


Предварительно у меня только один вывод: Подобные телодвижения след предварять хоть каким-то обсуждением. Как говорил тов. Литвак, приложение ума как правило улучшает то, к чему прилагается. К форуму тож. след прилагать ум, а для этого 1) надо обратить внимание и 2) выделить некоторое время на обдумывание.

Если кому охота - пусть пишет. Поправляет, дополняет или еще чего. Ведь я не телепат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.1.2011, 1:00
Сообщение #33


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Wise @ 4.1.2011, 1:57) *
..Так действия-то какие должны быть, по-вашему?

Восстановление того, что удалено Вами.
Вы также можете восстановить то, что было удалено у Вас,
если оно в порядке (я ж не знаю, что именно у Вас удалили.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.1.2011, 1:03
Сообщение #34


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Wise @ 4.1.2011, 1:46) *
..Админ не должен модерировать админа.

Кроме правила №6 , оно действует всегда и везде.
Общее соответсвие законам (стандарт политика) - тоже.
Можно требовать сохранять возможность отката и разбора.
Админ не лучше и не хуже юзера, у него просто возможностей больше.
Скажем так: все равны, и админ не равнее всех...

Цитата(GuruKiller @ 4.1.2011, 2:01) *
Чё было, расскажите уже.

Да, хотелось бы если можно исходники видеть того камня преткновения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 4.1.2011, 1:12
Сообщение #35


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



Цитата(orthodox @ 4.1.2011, 5:03) *
Да, хотелось бы если можно исходники видеть того камня преткновения.

..Да 10 картинок там было. К Новому году постарался.. wacko.gif
И текст, адресованный Жене Ч, причем, не прямо, и без единого матерного слова..
Адресат не обиделся, а может, не читал.
Зато другой "товарищ" влез..

огурцов, ты лучше из "себя" цитаты представь..
Что и как ты говорил, а главное, делал..
Откуда слово "дерьмо" появилось в моем ответе.. Само, что ли, по себе?

Сообщение отредактировал Wise - 4.1.2011, 1:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zzzzzzzz
сообщение 4.1.2011, 1:21
Сообщение #36


начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2578
Регистрация: 21.11.2009
Из: РФ, Земля
Пользователь №: 14



Цитата(Огурцов @ 4.1.2011, 2:10) *
orthodox, какое может быть затягивание, если я удаляю наезды на других пользователей ? А наезды на меня, вот типа таких ...
Удаление законно. Всё правильно.
Вайс, остывайте уже. Это не принципиальность уже, а что-то банальнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 4.1.2011, 1:34
Сообщение #37


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



Цитата(Burner @ 4.1.2011, 5:00) *
У меня пара мыслей об происшедшем. См. здесь.
http://sharaga.org/index.php?showtopic=901...amp;#entry23845
Для Вайза копирую сюда.
Гм. Как-то тупо получилось с темой Вайза.
Я не уверен, но похоже, что дело в том, что Огурцов поудалял Вайзовы фотки без обсуждения. Вайза это возмутило. Он искренне считает тему "Студия .." если не своей собственностью, то территорией. Ну и эта тема - его дело более, чем чье-либо, поскольку он ее создал. Уделял ей свое бесценное время и внимание.
По ходу, так дело обстоит с т. з. Вайза. Пусть он меня поправит, если я ошибаюсь.

2) Огурцов был возмущен некоторыми фотками(видать, уверенно отнеся их к порнографии), и поудалял их без предупреждения. Чисто принял на себя единоличную ответственность за содержание Вайзовой ветки. Об этом его никто не просил и этого от него не ожидал.

..Вы правы. Свои ветки считаю "своей территорией". И как это может быть иначе?
Соответственно, темы других админов и модераторов - это их площадь.

Что "возмутило" огурцова - откуда мне знать. Он не объяснял, т. к. выше всех..
Я сначала думал, что удалял Женя, поскольку, там был довольно ехидный текст про белорусских защитников нравственности.
Но и про меня тот же Женя подобных текстов писал достаточно. А мата и прямых "наездов на личность" там не было.
Поэтому, все попытки огурцова учить меня нравственности, тем более, после его собственных действий, могут идти лесом.

Цитата(zzzzzzzz @ 4.1.2011, 5:21) *
Удаление законно. Всё правильно.

Вы текст видели? Если видели, то, должны знать, что "наезда" на пользователя не было.
Разве только обычная пикировка.

И пользователь этот - не рядовой, а сам - админ.
И таких "наездов" на себя, например, если порыть в форуме, я мог бы найти кучу.

А "наезд", действительно, был. На меня. И на ровном месте.
В первой же реплике огурцова. И во второй. И в самих действиях - типа, я удалил, а ты иди утрись..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 4.1.2011, 1:56
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1428
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



Цитата
И как это может быть иначе?

Вы не поверите, но таки может. Кое-кто может воспринимать всю площадку как общественное место.
Ага. Вайз был спровоцирован и посчитал необходимым огрызаться.
Вряд ли Огурцов спровоцировал Вайза нарочно.. Хотя я не уверен. Если нарочно - то таки провокатор smile.gif.
Цитата
Дерьмо ты сам, Огурцов. Дерьмо и провокатор.

..Ты какого хера лезешь, куда тебя не просят? Ума у тебя больше, или ты старше меня, или что?
..Не больше, не старше и ни что. И на хуй пошел.


Выглядит это имхо именно как наезд, и с матюком. Никто ж не скажет, что "хуй" не является матерным словом.
Правда, я не знаю, личное это сообщение или публичное. Вижу его только как цитату Огурцова, и мне приходится верить, что он не сам это сочинил. Я практически уверен, что писал Вайз smile.gif

По ходу, как и с Максимайзом, глубинная причина заморочек - в конфликте мировосприятия. Демократического и аристократического.
Здесь "организована" демократическая площадка. В том смысле, что для того, чтобы указывать другому индивиду, при демократическом восприятии не нужно быть ни в чем "лучше" указуемого. Достаточно просто понимать данный
конкретный вопрос лучше указуемого, и пытаться передать ему это понимание. Обычно - для его же, бля, пользы. А не хочу приносить пользу - так и не указываю. Иерархия отсутствует, т. е. никто по ранжиру не строится. Понятию "Главный" значения не придают. Мне это свойственно. Поэтому мне здесь нравится.
Вайз же, как и Максимайз - имхо носители аристократического в этом смысле мировоззрения. По нему чтобы учить/указывать, указующий должен быть "лучше". "Ума у тебя больше, или ты старше меня, или что" smile.gif Типо, авторитет какого-нить сорта. Максимайз, помнится, долго выяснял, "Кто здесь главный" smile.gif.
И "One man" админ тоже smile.gif..
Это не плохо и не хорошо само по себе. Просто можно провести вот такое разделение. Иногда это полезно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wise
сообщение 4.1.2011, 2:12
Сообщение #39


стажер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 871
Регистрация: 28.11.2009
Пользователь №: 36



..Тогда пусть выложат уже все, там не так много.
Если уже дословно трясти цитатами, в конце концов.

И пусть принципиальный товарищ отыщет удаленные им мои посты, и прямо здесь ткнет пальцем, что именно, в них давало ему право так со мной вести и разговаривать в таком тоне.
Хватит трепаться уже и намекать на высшее понимание этики.
Как минимум, удалять без своей подписи, когда можно подумать на другого - о чем еще тут можно говорить.

И меня не в капусте нашли, чтобы я сносил безропотно всякое хамство.

Цитата
..глубинная причина заморочек - в конфликте мировосприятия. Демократического и аристократического.
Здесь "организована" демократическая площадка. В том смысле, что для того, чтобы указывать другому индивиду, при демократическом восприятии не нужно быть ни в чем "лучше" указуемого.

..Неожиданный ракурс.. smile.gif
Но и при "демократии" вежливость никто не отменял. Когда говорят: "..эй, ты, иди убери свое гавно..", то, на демократичность такого поучения есть демократизм аналогичного по форме ответа..
..Который первому демократу почему-то обычно не нравится.

..И как определить, "кто понимает данный вопрос лучше"..

Сообщение отредактировал Wise - 4.1.2011, 2:46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.1.2011, 2:55
Сообщение #40


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22893
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Wise @ 4.1.2011, 3:12) *
..Неожиданный ракурс.. smile.gif
Но и при "демократии" вежливость никто не отменял. Когда говорят: "..эй, ты, иди убери свое гавно..", то, на демократичность такого поучения есть демократизм аналогичного по форме ответа..


Ага, мне тоже понравилось.
Я примерно так все и понимал, только выразить не мог словами.

Что до вежливости - согласен, но надо ж и учитывать эффект "слово за слово и х-м по столу"
и если кто ее, вежливость, нарушил - то именно об этом и указать ему, пользуясь равными правами.
По идее, должен понять любой. Цепная реакция тут не годится, так как приносит вред обеим сторонам.
Цитатку на эту тему можно взять из "Крестного Отца" от Марио Пьюзо, как раз то место, где Дону Корлеоне, после сильного наезда
на него, удалось собрать коллег на совещание, если не ошибаюсь.
Там было как раз про подобное...Что дескать, люди над собой никого и ничего не признающие, как-то там
все же умудряются договариваться, подробно не помню. Искать уже поздно на сегодня.

А если на наезд наездом отвечать - то и будет затягивание. То есть как раз по столу, ну и как обычно.

Цитата(Wise @ 4.1.2011, 3:12) *
Хватит трепаться уже и намекать на высшее понимание этики.

О, кстати - этика, а я забыл совсем как это называется.
Кстати, этика - это всего лишь выживательное для группы и ее членов
поведение в группе. Легко понять и легко исполнять.
Наверное, можно делить на высшую и низшую, но это уже сложно.
Низшей могла бы быть линия личного выживания в противовес группе, но это как раз уже неэтично.
Потому лучше не усложнять.



Цитата
Как минимум, удалять без своей подписи, когда можно подумать на другого - о чем еще тут можно говорить.
Непременно надо подписываться, давайте об этом четко договоримся.
Но если кто забыл - остаются логи в админке.
Цитата
И меня не в капусте нашли, чтобы я сносил безропотно всякое хамство.
Да и роптать не выход, нужен конструктив.


Цитата
..И как определить, "кто понимает данный вопрос лучше"..

Да легко - по приносимой пользе/вреду.
Выживательно - невыживательно, вот и все ориентиры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.6.2018, 17:25