IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вопрос про детекторный приемник :)
Bioderka
сообщение 28.8.2018, 13:37
Сообщение #1


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Я, конечно, не детекторный приемник собираю, но мой вопрос проще сформулировать на схеме детекторного приемника, чтобы не рисовать свою.



Дано: Вместо антенны к антенному гнезду присоединен генератор амплитудно-модулированной частоты с бесконечным внутренним сопротивлением.
Сам колебательный контур настроен строго в резонанс с несущей частотой.
Диод Д1 вырван с корнем (разрыв в схеме), т.е. стока энергии с колебательного контура нет.

Вопрос: Будут ли колебания в контуре амплитудно-модулированными или модуляция исчезнет?

Мои подозрения на счет исчезновения модуляции возникают потому, что однажды достигнув максимальной амплитуды, она не сможет уменьшиться из-за отсутствия стока для энергии, а при постоянной амплитуде нет и модуляции.
Что изменится, если диод Д1 оставить на месте, но отключить телефон Тф1? Или подключить вместо него осциллограф с бесконечным входным сопротивлением? Останется ли модуляция или пропадет?

Сообщение отредактировал Bioderka - 28.8.2018, 13:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 28.8.2018, 14:12
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 10937
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Бясконцае ўнутранае супраціўленне азначае, што нiчога вонкі не выдаецца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr.Yuran
сообщение 28.8.2018, 14:16
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Спамеры
Сообщений: 6871
Регистрация: 28.2.2015
Пользователь №: 1190



Цитата(Bioderka @ 28.8.2018, 14:37) *
Мои подозрения на счет исчезновения модуляции возникают потому, что однажды достигнув максимальной амплитуды, она не сможет уменьшиться из-за отсутствия стока для энергии, а при постоянной амплитуде нет и модуляции.

А контур идеальный, без потерь?
girl_crazy.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
e-nik
сообщение 28.8.2018, 14:50
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Спамеры
Сообщений: 893
Регистрация: 1.10.2011
Из: е-бург
Пользователь №: 393



Цитата(Bioderka @ 28.8.2018, 17:37) *
Останется ли модуляция или пропадет?

Это как сферического коня надувать. Останется форма при бесконечном давлении внутри или конь в шар превратится?Ответ по вопросу. модуляция сохранится пока есть утечки и напряжение на выходе генератора будет расти.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 28.8.2018, 15:12
Сообщение #5


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Mr.Yuran @ 28.8.2018, 15:16) *
А контур идеальный, без потерь?


Контур обычный, но предполагается, что генератор эти потери с лихвой компенсирует.
Или можно сказать так, что реактивное сопротивление входного конденсатора C1 (47 пф) много меньше внутреннего сопротивления контура.
Т.е. в моем случае потерями на внутреннем сопротивлении контура предлагаю пренебречь, чтобы не быть мелочными. Аналогично и входным сопротивлением осциллографа.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 28.8.2018, 15:21
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 10937
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Якое напружанне выдае генератар, такое i будзе на контуры, ў iдэалу. А калi ўлiчыць унутранае супрацiўленне генератара i супрацiўленне контура, то будзе меньш. А калi ў генератара бясконцае, то будзе роўненька нуль. laughter2.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr.Yuran
сообщение 28.8.2018, 15:24
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Спамеры
Сообщений: 6871
Регистрация: 28.2.2015
Пользователь №: 1190



Амплитуда колебаний будет расти, пока не уравновесится потерями в контуре и за пределами.
Модуляция сохранится, изменится только глубина
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 28.8.2018, 15:25
Сообщение #8


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(ViKo @ 28.8.2018, 16:21) *
Якое напружанне выдае генератар, такое i будзе на контуры, ў iдэалу. А калi ўлiчыць унутранае супрацiўленне генератара i супрацiўленне контура, то будзе меньш. А калi ў генератара бясконцае, то будзе роўненька нуль. laughter2.gif


Это нет ответ. Прочтите вопрос еще раз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 28.8.2018, 15:43
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 10937
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Гэта - адказ. А так - LTspice у зубы i ўсе пытаннi вырашацца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 28.8.2018, 23:46
Сообщение #10


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Mr.Yuran @ 28.8.2018, 16:24) *
Амплитуда колебаний будет расти, пока не уравновесится потерями в контуре и за пределами.
Модуляция сохранится, изменится только глубина


Ваше высказывание двусмысленно, т.к. допускает неоднозначные толкования.
Что значит "будет расти"? С какого момента и до какого? Если неограниченно во времени, то амплитуда достигнет миллиона вольт и конденсатор сгорит вместе катушкой. Уточнять надо.
У меня же не переходный процесс, а стационарный. Т.е. можно считать, что целый месяц уже прошел с тех пор, как генератор был подключен к колебательному контуру.
Что значит "изменится только глубина"? Когда она измениться? В чем будет заключать ее изменение?

Я не хочу понимать вас с полуслова, даже если о чем-то догадываюсь. Мне нужен четкий ответ - будет глубина модуляции на оторванном диоде отличаться от глубины модуляции генератора сигнала? И почему.

Мне во всей этой истории сильно не нравится, что получаются разные результаты в зависимости от типа рассуждений.
Вариант рассуждения, отчего должна пропасть модуляция я озвучила в топовом сообщении. А теперь послушайте контр-рассуждение, согласно которому глубина модуляции не изменится.
Рассуждение такое. Контур, настроенный в резонанс с частотой переменного тока, есть "фильтр-пробка" для тока этой частоты. Следовательно сигнал с генератора не сможет утекать через этот контур на землю.
Следовательно этот контур можно их схемы исключить, как имеющий бесконечно сопротивление для этой частоты. Отсюда получаем, что напряжение на диоде будет в точности равно напряжению генератора,
включая и глубину модуляции.
В том случае, если контур не идеальный и имеет отличное от нуля омическое сопротивление катушки, но появится (малая) утечка частоты на землю через колебательный контур.
Однако при такой утечке можно ожидать только снижение амплитуды, тогда как глубина модуляции измениться не должна. Точно так же глубина модуляция не должна измениться,
если заменить индуктивность резистором.

Сообщение отредактировал Bioderka - 28.8.2018, 23:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 29.8.2018, 6:47
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 10937
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 345



Апошнiя думкi - правiльныя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
perfect
сообщение 29.8.2018, 9:58
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3085
Регистрация: 1.5.2010
Пользователь №: 152



Цитата(Bioderka @ 28.8.2018, 14:37) *
Дано: Вместо антенны к антенному гнезду присоединен генератор амплитудно-модулированной частоты с бесконечным внутренним сопротивлением.

Нно, бесконечно малым сопротивлением на резонансной частоте контура smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 30.8.2018, 15:10
Сообщение #13


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(perfect @ 29.8.2018, 10:58) *
Нно, бесконечно малым сопротивлением на резонансной частоте контура smile.gif


Хотела сказать, что в случае если генератор отключить, то энергия колебательного контура должна угасать "естественным путем", рассеиваясь на внутреннем сопротивлении контура, в не путем разряда через внутреннее сопротивление генератора. Если знаете, как это требование можно сформулировать лучше, чем я, - скажите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr.Yuran
сообщение 30.8.2018, 15:36
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Спамеры
Сообщений: 6871
Регистрация: 28.2.2015
Пользователь №: 1190



В эквивалентной схеме замещения активное сопротивление катушки и конденсатора выносятся наружу в виде приведенного сопротивления.
Таким образом, получаем обычный контур с нагрузкой.
Картинки в учебниках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 30.8.2018, 22:53
Сообщение #15


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Странная тема какая-то.
Что, смоделировать не судьба?
http://ic.sidelinesoft.com/
Специально для моделирования «идеальных» случаев,
хотя и не только.

А если вкратце, без моделирования —
то в случае идеального контура без потерь и идеального источника тока, который его накачивает —
будет соответственно бесконечное нарастание амплитуды колебаний.
модуляция будет по скорости нарастания, если источник был модулирован.
Если же есть хоть какие потери - то чем они меньше, тем больше установившаяся амплитуда и тем больше подавление модуляции. Как-то так. Но не по принципу амплитудного детектора, а по среднему значению (к нему будет стремиться).
С диодом и емкостью (без нагрузки) — то же самое. Емкость зарядится до максимального значения и диод мешать перестанет.

Цитата
Мои подозрения на счет исчезновения модуляции возникают потому, что однажды достигнув максимальной амплитуды, она не сможет уменьшиться из-за отсутствия стока для энергии, а при постоянной амплитуде нет и модуляции.

Не, максимальная не сразу достигается. С некоторой постоянной времени, без потерь — бесконечно большой, а с потерями — меньшей. В общем, будет усредняться.
Прикрепленный файл  контур_с_потерями.zip ( 1023 байт ) Кол-во скачиваний: 26


Вот моделька на низкие частоты
играйтесь сопротивлением потерь контура, не трогайте частоту нижнего основного генератора,
трудно точно подгонять под контур, я всего до 5 знаков подогнал, надоело. Можно по формуле, но лень.
можете менять частоту верхнего генератора, это модулирующая частота.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 8.9.2018, 17:34
Сообщение #16


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(orthodox @ 30.8.2018, 23:53) *
А если вкратце, без моделирования —
то в случае идеального контура без потерь и идеального источника тока, который его накачивает —
будет соответственно бесконечное нарастание амплитуды колебаний.
модуляция будет по скорости нарастания, если источник был модулирован.
Если же есть хоть какие потери - то чем они меньше, тем больше установившаяся амплитуда и тем больше подавление модуляции. Как-то так. Но не по принципу амплитудного детектора, а по среднему значению (к нему будет стремиться).
С диодом и емкостью (без нагрузки) — то же самое. Емкость зарядится до максимального значения и диод мешать перестанет.


Существенно то, что это не источник тока, а источник напряжения! А потому заряжать конденсатор контура выше своего номинала он не должен.
Более того, когда амплитуда в контуре сравняется с амплитудой источника, ток во входной цепи должен прекратиться, т.к. токи текут лишь от большего потенциала к меньшему.
А если ток "подзарядки" прекратился, то и бесконечного возрастания амплитуды не стоит ожидать.
Т.е. я полагаю вашу интерпретацию ошибочной по причинам, изложенным выше.

Сообщение отредактировал Bioderka - 8.9.2018, 21:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 8.9.2018, 19:07
Сообщение #17


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Bioderka @ 8.9.2018, 18:34) *
Существенно то, что это не источник тока, а источник напряжения!
Да, я помню задание из первого поста:
Цитата
Дано: Вместо антенны к антенному гнезду присоединен генератор амплитудно-модулированной частоты с бесконечным внутренним сопротивлением.
акуеть конечно источник напряжения...
с бесконечным внутренним сопротивлением laughter2.gif


Да кстати — и если захочется пересчитать на нулевое внутреннее сопротивление источника
при параллельном колебательном контуре — не пересчитывайте, там просто резонанса не будет.
Модель приложена в предыдущем посту для источника с бесконечным внутренним сопротивлением,
а эту новую задачу нет смысла даже и моделировать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 8.9.2018, 21:27
Сообщение #18


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(orthodox @ 8.9.2018, 20:07) *
Да кстати — и если захочется пересчитать на нулевое внутреннее сопротивление источника
при параллельном колебательном контуре — не пересчитывайте, там просто резонанса не будет.


При нулевом внутреннем сопротивлении источника он попросту перешибет собственные колебания любого колебательного контура,
долив недостающее напряжение, если на конденсаторе они меньше, или разряжая конденсатор через себя, если напряжение на нем больше.
Этот случай мне неинтересен, как тривиальный.

P.S. К какому типу внутреннего сопротивления вы бы отнесли источник, если на его выходе стоит операционный усилитель (AD8014)?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 8.9.2018, 23:45
Сообщение #19


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23809
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Bioderka @ 8.9.2018, 22:27) *
P.S. К какому типу внутреннего сопротивления вы бы отнесли источник, если на его выходе стоит операционный усилитель (AD8014)?

Ну меня-то чего спрашивать...
Я могу включить ОУ и так, что будет источником напряжения,
и так, что будет источником тока. Или любое заданное выходное сопротивление будет.
Или отрицательное сопротивление или отрицательную проводимость будет давать на выходе, если надо.
Вы лучше задачу бы обрисовали в целом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 9.9.2018, 2:14
Сообщение #20


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 3004
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(orthodox @ 9.9.2018, 0:45) *
Вы лучше задачу бы обрисовали в целом.


Как бы не так! Просто все вы здесь прячете свое незнание за бесконечным выяснением подробностей, которые вам якобы надо знать, чтобы ответить на заданный вопрос.
А задачу выпрашиваете затем, чтобы перевести разговор на другие темы, типа глупостью я занимаюсь или не надо мне этого вовсе.
И всё только для того, чтобы не признаться, что на заданный вопрос про колебательный контур ответить не можете.
Я не требую, чтобы вы были эрудитом. Но если не знаете ответа на вопрос, то надо помалкивать, либо честно признать, что ответа не знаете.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 10:52