Blues! Blues!! Blues!!!, Очень срочно надо!!! |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Blues! Blues!! Blues!!!, Очень срочно надо!!! |
22.4.2010, 1:33
Сообщение
#81
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Если Вы всё про компрессор думаете, то можно взять любой доступный хороший ОУ, в обратную связь его поставить встречно-параллельно включенные диоды с последовательным резистором. Параллельно резистор, определяющий к.ус. слабых сиганлов. Ну, что-то типа такого: --------R1K --------------- R47K-------------- ------------------------| D1---- R300--------- ------------------------- D2 |---R300--------- R1K - резистор на инв. вход Все остальные цепи - параллельно инв.вх-выход Это будет логарифмический усилитель, суть компрессор. Не, это будет логарифмический усилитель, а не компрессор. Ну или искажалка по другому, дисторшн овердрайв и т п... Да, но имха, форму будет искжать. Мне больше всего понравился вариант с опторезистором в ООС. Но не модно, сегодня проще АЦП на сотню мегагерц найти ) Все зависит о цели поставленной. Впрочем, если она достигнута и звук сымитировали точно, остается еще найти точно такие ручки, которые играли на таком звуке... И чем дальше по времени, тем больше забывается Потому берегите старые записи, заново этого не сделать... Саме смешное, что я сейчас не сходу бы даже показать смог разницу в звуке у разных электрогитар. Вы, ребята, уже правы - уже это просто доски со струнами. Делали некоторое время назад рейд по этим магазинам - бас подбирали знакомому. Кончилась эпопея тем, что купили самый дешевый , ибо разницы нет. Струна болтается как тряпка... Ну да ладно, кому щас эта музыка нужна... Компы же есть... Берегите старые записи. |
|
|
22.4.2010, 13:51
Сообщение
#82
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Не, это будет логарифмический усилитель, а не компрессор. Нет, искажалка, в известном контексте, фуз, пребразует синус в прямоугольник. Логарифмический усилок - в параболоиду.Ну или искажалка по другому, дисторшн овердрайв и т п... Для того, чтобы спорить правильно, стоит дать определения понятиям. Компрессор - сжимает динамический диапазон сигнала посредством регулировки коэффициента пропускания или усиления сигнала. Т.е., коэффициент усиления (пропускания) слабых сигналов выше, чем больших сигналов. Регулировка в реальном времени может быть реализована только на усилителях с нелинейным коэффициентом усиления. Наиболее подходит для этих целей логарифмический усилитель, в виду привнесения минимально возможных искажений амплитуд сигналов при резких изменениях амплитуд. При компрессии не в реальном времени, а с задержкой (на обработку), возможно использование компрессора на принципе динамической подстройки коэффициента усиления (пропускания) тракта. Выбор коэффициента определяется при анализе амплитуды во временном отрезке сигнала. При этом, требуемый сэмпл сигнала в оцифрованном виде записывается в память устройства и вычисляется функция коэффициента усиления для каждого требуемого участка сэмпла. Требования по скорости нарастания и спада функции регулировки тоже регламентируются требуемыми коэффициентами вносимых искажений, возникающими при изменении усиления (пропускания). Аналоговая реализация указанного принципа возможна только для коротких сэмплов, и приводит к неизбежному возникновению больших искажений при резких изменениях амплитуды сигнала, когда это изменение меньше периода измерения амплитуды узлом определения необходимого коэффициента. |
|
|
22.4.2010, 17:10
Сообщение
#83
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Нет, искажалка, в известном контексте, фуз, пребразует синус в прямоугольник. Логарифмический усилок - в параболоиду. Для того, чтобы спорить правильно, стоит дать определения понятиям. Ну, после 30 лет плотной работы в этой теме мне будет сложно привыкнуть к новым определениям, даже если традиционные неправильны... Но я попробую.. У музыкантов, знаете ли, свои заморочки, связанные например с нюансами работы разных примочек.. Чтобы отличать... |
|
|
22.4.2010, 17:17
Сообщение
#84
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Ну, после 30 лет плотной работы в этой теме мне будет сложно привыкнуть к новым определениям, даже Да можно по-расслабленнее, зачем напрягаться? если традиционные неправильны... Но я попробую.. У музыкантов, знаете ли, свои заморочки, связанные например с нюансами работы разных примочек.. Чтобы отличать... А что такое компрессор в Вашей терминологии? Надеюсь, не аквариумный? |
|
|
22.4.2010, 20:07
Сообщение
#85
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Да можно по-расслабленнее, зачем напрягаться? Да можно и мирно, зачем подкалывать Цитата А что такое компрессор в Вашей терминологии? Надеюсь, не аквариумный? Нет. не аквариумный. Моей терминологии просто нету - я готовой пользовался... Но в их (не ТМ) терминологии - это устройство, которое поддерживает на выходе меньший динамический диапазон, чем на входе. Но не искажая формы, по огибающей. Это в общем случае. Есть еще лимитеры - эти до определенного уровня ничего не делают, а выше порога опять таки не искажая формы сигнала, нормируют огибающую. Поскольку огибающая музыкального сигнала в общем случае нестационарна, и иногда мгновенное значение ее может стать и нулем, то речь как правило идет о среднем значении огибающей, это как бы уже второй уровень вложения . Речь идет об биениях - на слух воспринимаются герц до 10 , а бывают и доли герца, надо не реагировать как бы (реагировать так чтобы на слух не воспринималось) Ну есть еще атака - тут бывают выбросы и по паре миллисекунд - нужно среагировать, но восстановиться за те же единицы миллисекунд, иначе провал, заметный на слух. Ирония в том, что постоянные времени как бы детектирования огибающей и ее среднего уровня(и периода сигнала (!)) могут и перекрываться. То есть, грубо говоря, хотелось бы выпрямить сигнал с периодом 50 мс за время восстановления детектора порядка 10 мс, и так чтобы в результате не содержалось пульсаций, которые при подаче на управление вызовут нелинейные искажения. Ну или что-то вроде этого. То есть физически как бы нереализуемо, но надо, потому делают все же как-то. Иначе после атаки провал, который никому не нужен. Хорошо спроектированный компрессор вообще должно быть не слышно как компрессор, просто тот же звук, только ровный по громкости. Хоть отдельный инструмент, хоть всю запись через него пропускай...но это как бы идеальная цель, на практике обычно спциализируют под источник сигнала, это проще. Лимитерам в силу специфики почти всегда приходится работать со сведенным сигналом, а с этой кашей работать сложнее. Упрощается тем, что лимитеры в боле узком динамическом диапазоне работают. Ставят, правда, и поканально - всякие случаи бывают... |
|
|
22.4.2010, 20:44
Сообщение
#86
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
.... Это просто отлично, что Вы всё это уже знаете. Про то, как это В ПРИНЦИПЕ возможно реализовать, и никак иначе, я и написал выше.То есть физически как бы нереализуемо, но надо, потому делают все же как-то. Иначе после атаки провал, который никому не нужен.... Если в ожидаемом сигнале возможны резкие перепады амплитуды, то в реальном времени только логарифмический усилитель спасет. Ну никак иначе не придумать... Хотя, конечно, всегда стоит оставлять некий процент на волшебную мысль, - может, кто и изобретет. Но, представьте, - вы имеете некий волшебный компрессор, не допускающий превышения амплитуды. Так вот его функция регулирования при изменении коэффициента усиления будет как раз логарифмом. Проще говоря, верхушки первых периодов синусоид превратятся в параболоиды. И это единственно допустимое даже на слух - минимум искажений. Потом можно выровнять и все амплитуды, через время отработки детектора. Сложно я как-то всё вещаю, сегодня литературный дар у меня ослаблен.. |
|
|
22.4.2010, 20:45
Сообщение
#87
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Коллеги! о чем спор? Компрессор типа на диодах в ОС в электросвязи известен как мгновенный, в отличии от компрессора по огибающей сигнала. Оба применяются давным давно в разных случаях жизни. Мгновенное компандирование, например, во всех цифровых АТС имеет место быть.
|
|
|
22.4.2010, 20:54
Сообщение
#88
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Коллеги! о чем спор? Компрессор типа на диодах в ОС в электросвязи известен как мгновенный, в отличии от компрессора по огибающей сигнала. Оба применяются давным давно в разных случаях жизни. Мгновенное компандирование, например, во всех цифровых АТС имеет место быть. Да про то и спич. Компрессор "по огибающей", а проще говоря, АРУ, невозможно сделать без "выбросов и провалов", в них его суть - установка КУ по "истории" сигнала. А история, как известно, обманчива.
|
|
|
22.4.2010, 21:02
Сообщение
#89
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Ну, в принципе для аудио этот вопрос решен. Определена зона нечувствительности слуха для динамики- что- то типа 50 мсек. Системы Долби же работают, кроме того, все радиоканалы подвергались компрессии ещё в аналоговом виде. Да и при записи на винил- компрессия обязательна, ибо динамический диапазон винила- не более 50 дБ, не позволяет. то же и на CD имеет место. Однако от винилового звука хайэндисты тащатся, как удав от дуста
|
|
|
22.4.2010, 21:17
Сообщение
#90
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Кстати, давным- давно, была схема фуза, которая совмещает дав способа компрессии. Сигнал с гитары сначала регулировался АРУ, затем подвергался ограничению диодами. Существовали варианты: порог ограничения следил за огибающей вх. сигнала.
|
|
|
22.4.2010, 22:13
Сообщение
#91
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Ну, в принципе для аудио этот вопрос решен. Определена зона нечувствительности слуха для динамики- что- то типа 50 мсек. Системы Долби же работают, кроме того, все радиоканалы подвергались компрессии ещё в аналоговом виде. Да и при записи на винил- компрессия обязательна, ибо динамический диапазон винила- не более 50 дБ, не позволяет. то же и на CD имеет место. Однако от винилового звука хайэндисты тащатся, как удав от дуста Для гитары за 50 мс будут возникать все гармоники от появившихся за это время прямоугольников - будет слышно весьма. А мы ж тут типа хай эндовцы! А не телефонисты. Абыдна будет.Ну вот вы нам и придумали, как сделать красиво. Этой придумке лет 70 уже. Кстати, давным- давно, была схема фуза, которая совмещает дав способа компрессии. Сигнал с гитары сначала регулировался АРУ, затем подвергался ограничению диодами. Существовали варианты: порог ограничения следил за огибающей вх. сигнала. Это разумное решение. Сначала ставится быстродействующее АРУ, а после него - логарифмический усилок. Но, требования к аккуратности разработки растут многократно, тем более, что простые амплитудные детекторы шумят как ....Только, для "провалов" это работать не будет. |
|
|
22.4.2010, 22:14
Сообщение
#92
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Слышно не будет в течении переходного периода- у ШП Долби так и сделано. Ограничивается то, что не успевает регулироваться. А условия- жестче, кроме гармонических, ещё и интермодуляционные искажения.
|
|
|
22.4.2010, 22:19
Сообщение
#93
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Слышно не будет в течении переходного периода- у ШП Долби так и сделано. Ограничивается то, что не успевает регулироваться. А условия- жестче, кроме гармонических, ещё и интермодуляционные искажения. "Долби" для "неслышимости" режет на переходном процессе высокие частоты динамическим фильтром. Не ясно, как это будет для гитары. Какие-то призвуки, скорее всего, будут.
|
|
|
22.4.2010, 22:21
Сообщение
#94
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Нет, он не режет ВЧ. Это ДНЛ режет. Некомпандерная.
|
|
|
22.4.2010, 22:29
Сообщение
#95
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
|
|
|
22.4.2010, 22:32
Сообщение
#96
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Да, но я слыхал, что старинные примочки у гитаристов в цене. Вроде современные перемудренные получаются.
Кстати, компрессия с ограничением- обязательный модуль всякого проф. микшерского пульта. |
|
|
Гость_AlexKlm_* |
23.4.2010, 0:03
Сообщение
#97
|
Гости |
На современной цифровой технике можно создать програмный компрессор с задержкой вполне сносной для музыканта, что видимо давно и сделано. Не зря же нас на ТВ так достаёт злоупотребление этой игрушкой.
|
|
|
23.4.2010, 12:22
Сообщение
#98
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Да про то и спич. Компрессор "по огибающей", а проще говоря, АРУ, невозможно сделать без "выбросов и провалов", в них его суть - установка КУ по "истории" сигнала. А история, как известно, обманчива. Да, это трудная задача. Но она решается, сочетанием сверхмалых и отрицательный с переходом через бесконечно большие времена восстановления. Ну или адаптивным временем восстановления, по другому. Есть и еще там мелочи, имеющие название - но не хочу утомлять подробностями. Это просто отлично, что Вы всё это уже знаете. Про то, как это В ПРИНЦИПЕ возможно реализовать, и никак иначе, я и написал выше. Блин, слог как на форумах. Я щас должен был бы завестись, и сказать что не только это знаю, а практически работал, и имею свои схемы, с решенной проблемой и т д и т п... Но музыку я бросил, и как-то стало безразлично все это... Если я это не продаю - для чего мне это отстаивать? Но действительно забавно, хотя понять сможет не всякий - иметь время востановления на 40 дб за 20 мс и в то же время без искажений обрабатывать сигнал с периодом 50 мс. Это если технически, хотя эти штуки на слух в основном проверяют на разных сигналах, техника - для того кто паял, остальным неинтересно... Цитата Если в ожидаемом сигнале возможны резкие перепады амплитуды, то в реальном времени только логарифмический усилитель спасет. Ну никак иначе не придумать... Хотя, конечно, всегда стоит оставлять некий процент на волшебную мысль, - может, кто и изобретет. Да, уже. И не одну и не две модели - это довольно популярный вопрос в определенных темах. Касательно звука. Цитата Но, представьте, - вы имеете некий волшебный компрессор, не допускающий превышения амплитуды. Легко представить - я его и имею. Цитата Так вот его функция регулирования при изменении коэффициента усиления будет как раз логарифмом. Проще говоря, верхушки первых периодов синусоид превратятся в параболоиды. И это единственно допустимое даже на слух - минимум искажений. Потом можно выровнять и все амплитуды, через время отработки детектора. Сложно я как-то всё вещаю, сегодня литературный дар у меня ослаблен.. Да, первый полупериод первой синусоиды при атаке именно искажен ...Но кто Вам сказал, что в атаке сигнал представляет собой синусоиду? Это так на тест сигнале только видно. А у гитары это щелчок, на котором одиночные искажения такого рода никто заметить не может. Проверяли люди с хорошими ушами . А после уже все - режим адаптивного слежения, со своими заморочками, успевает раньше начать работу, чем огибающая серьезно изменилась... PS А еще есть двухступенчатые решения, как с параллельными так и с последовательными ступенями... У каждой фирмы свое... |
|
|
23.4.2010, 20:05
Сообщение
#99
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Ортодокс, не возмущайтесь так. Я и в мыслях не имел завести кого бы то ни было.
Мой поинт в том, как я писал ранее, что сделать компрессор, не вносящий искажений в сигнал в моменты регулировки невозможно вообще. Это-то принимается? Ваш поинт, насколько я понял, в том, что при малых тау АРУ искажения допустимы и не слышны даже самыми хорошими ушами. Допускаю. Остается только остановиться на конкретном решении тракта. Если допустимы искажения амплитуды в виде параболизации пиков синуса, то стоит забыть про АРУ. Достаточно логарифмического усилка. Логично? Если нужен чистый сигнал с допуском искажений при переходах, то стоит поставить АРУ, и только после него логарифмический усилитель-ограничитель с малой нелинейностью для слабых сигналов (для минимизации искажений в моменты, когда АРУ еще не успела отработать). Принимается? Кстати, нет ли достоверной инфо, - каков должен быть выходной сигнал с гитары по амплитуде, в идеале, стандарт? |
|
|
23.4.2010, 22:11
Сообщение
#100
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Ортодокс, не возмущайтесь так. Я и в мыслях не имел завести кого бы то ни было. Собственно, я не возмущался. Это Вам показалось оттого, что моя информация противоречила вашей. Ну и подана была тупо, без оговорок на возможное неприятие или иное мнение. Что до подробностей чисто технических - ну, скажем, есть смысл моделировать что-то, наверное. Если это интересно. Когда эта тема еще была мне интересна, не было симуляторов, сейчас есть и вроде как с возможностью задавать довольно сложные сигналы. В общем, общее я сказал, в рамках форума детализировать сложно до мелочи... Цитата Ваш поинт, насколько я понял, в том, что при малых тау АРУ искажения допустимы и не слышны даже самыми хорошими ушами. Нет, не в этом. А в том, чтобы их убрать, несмотря на малое время восстановления. В общем, я говорил, что хороший компрессор - не сильно тривиальная задача, быстро реагировать и при этом не искажать - противоречит одно одному. Но реально, когда(если) задача выполнена - эффект интересный, для гитариста, например - кажется, что компрессора нет вовсе в тракте, но сам характер звука меняется, оставаясь естественным. А чем больше теоретических невозможностей Вы признаете - тем хуже получается изделие. Так во всем, наверное - и в Вашей работе, возможно, тоже.- запреты природы не для того. чтобы нарушать, а чтобы обходить или использовать наоборот, во благо. В общем, это наверное неважно, или точнее, важно, чтобы "не". Потому я умолкаю, и пусть говорит http://guitar.ru/ ... ибо это давно уже не мое дело... Если допустимы искажения амплитуды в виде параболизации пиков синуса, то стоит забыть про АРУ. Достаточно логарифмического усилка. Логично? Речь все еще идет о гитаре? Тогда да, конечно. Такой усилитель назывался в одной из ипостасей, например MXR DISTORSION PLUS ,и служил для создания очень резких и грубых искажений , которые потом, отфильтровавши, давали интересныый тембр. Многое из того, что Вы слышите в роке, блюзе - сыграно с его помощью, наверняка - ибо это классика, ничего лишнего - один ОУ (или в старой версии - два транзистора) - пара диодов (рекомендую Д2Б , крайний случай - Д9 , но уже хуже). Ну и ручка усиления, регулировать искажения. И конечно, громкость обработанного и кнопка включения эффекта... Фишка старых музыкантов в том, чтобы использовать это большей частью для небольшой перегрузки, только когда сильнее извлекается звук, акцент получается. если просто пытаться "тянуть" то сыпи и хрипа больше, чем "мяса"? придется фильтровать после, возможно - ставить компрессор до, ну и еще там по мелочи...У каждого свои наборчики.. ладно, все - я умолк. Цитата Мой поинт в том, как я писал ранее, что сделать компрессор, не вносящий искажений в сигнал в моменты регулировки невозможно вообще. Это-то принимается? Да, конечно. Хотя я говорил о моменте атаки, щелчка или щипка или удара в начале звука - но это неважно. Свой компрессор, который противоречит этому утверждению, я выкинул - он противоречит теории... щас такие времена - все принимается. Надо бы обойти музыкантов и попросить тоже выкинуть...потом как-то ...
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 22:24 |