IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Раскачать пьезопомпу на резонансной частоте, ымбед не предлагать :)
Stanislav_GS
сообщение 26.1.2012, 10:41
Сообщение #61


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(MrYuran @ 26.1.2012, 5:11) *
Станислав, спасибо.
Будем пробовать.
Катушки - оно, конечно,хорошо, если бы где готовые занедорго брать.
По-моему, ты мало что понял из написанного мною.
Извини...

Цитата(Designer56 @ 26.1.2012, 6:11) *
Юра, а какое напряжение требуется подавать на пьезоэлемент? И потом, в схеме Станислава на выходе висит постоянка в полпитания. Это допустимо?
Это не моя схема, а слепок с фотки.
Номиналы резисторов надо уточнить.
Постоянка допустима.

Цитата(Designer56 @ 26.1.2012, 8:54) *
тока не будет, да. а пластина так или иначе деформируется. может, на глаз и незаметно.
По причине последнего, постоянка не волнует (в разумных пределах, эссно).
На резонансе смещение во много раз больше.


Цитата(GuruKiller @ 26.1.2012, 9:21) *
Сомневаюсь. Деформация происходит за счёт энергии перезаряда ёмкости...
А.уеть! biggrin.gif


Цитата(_pasha @ 26.1.2012, 10:07) *
И дроссель можно гиратором подзаменить, для полноты ымбеда.
Те же бейцы, что без дросселя, только в профиль.
Ничего не выиграешь так. От импульсных токов, правда, спасёт, но цена неприемлема.
Ымбеддерство как есть.
Лучше уж ФНЧ 2-го порядка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 26.1.2012, 10:45
Сообщение #62


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



Цитата(Максим Зиновьев @ 26.1.2012, 12:16) *
.... smile.gif

Понятно. Доб. сомневаюсь, таки, что подруливали в Кадрах постоянкой.
....


Постоянкой именно, только на неё ещё накладывали переменку- чтобы реализовать СЭР. Башка тилипалась постоянно около медианы дорожки- для детектирования направления отклонения от максимума.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_MrYuran_*
сообщение 26.1.2012, 11:17
Сообщение #63





Гости






Цитата(Stanislav_GS @ 26.1.2012, 12:41) *
По-моему, ты мало что понял из написанного мною.
Извини...

Ну, все равно спасибо.
Особенно про фазовую подстройку.
Сам бы точно не допер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 26.1.2012, 13:47
Сообщение #64


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(MrYuran @ 26.1.2012, 11:17) *
Особенно про фазовую подстройку.
Я так делал потому, что преобразователь был слабо нагружен (имел большую добротность), а резонанс плыл с температурой (устройство на -40/+85 рассчитывалось и испытывалось). И ещё вследствие значительного разброса резонансных частот для разных экземпляров излучателей - самонастройка избавляет от ручной калибровки полностью, что важно в серии.
Оцифровка и анализ делались на DSP, благо он "под рукой" имелся. Измерял форму напряжения на пьезоэлементе и тока через него, потом вычислял оптимум частоты и подстраивал к ней. Сигнал там, правда, был довольно сложный... smile.gif
В данном случае, думается, хватит и простого фазового детектора, выполненного на логических микросхемах. Можно и на процессоре с двумя компараторами, или 2-мя каналами АЦП, если скорости хватит.

Цитата(Designer56 @ 26.1.2012, 10:45) *
Постоянкой именно, только на неё ещё накладывали переменку- чтобы реализовать СЭР. Башка тилипалась постоянно около медианы дорожки- для детектирования направления отклонения от максимума.
Там далеко от резонанса, если не ошибаюсь (или ошибаюсь всё-таки?).
А здесь представь себе качели, на которых сидит ребёнок. Одним пальцем на приличный угол их в статике не отклонить, а вот раскачать почти что до небес - пожалуйста. smile.gif

Цитата(Designer56 @ 26.1.2012, 9:16) *
...И наоборот, для деформации пьезоэлектрика нужно зарядить его емкость.
Нужно поместить пьезоэлектрик в электрическое поле, если быть точным.
Проще всего такое поле можно получить между обкладками конденсатора.
Т.к. пьезокерамика обладает большим эпсилон (является сегнетоэлектриком), его ёмкость получается значительной.
Посему, к выходу усилка напрямую лучше не подключать, во избежанье самогуда. Дросселёк, хоть небольшой, проблему, в основном, решает.

Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 26.1.2012, 23:20
Причина редактирования: Дополнение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 31.1.2012, 17:31
Сообщение #65





Гости






Цитата(MrYuran @ 24.1.2012, 9:39) *
Что-то мне подсказывает, что там собран банальный кварцевый генератор на опере.

Банальный и надо, причём обратная связь должна браться с самой пластины. В этом случае будет работать на резонансной частоте системы, а не фиксированной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 0:58
Сообщение #66


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(AlexKlm @ 31.1.2012, 18:31) *
Банальный и надо, причём обратная связь должна браться с самой пластины. В этом случае будет работать на резонансной частоте системы, а не фиксированной.
Алекс, давай не глючИть.
Возбуждение кварцевого резонатора и пьезокерамического излучателя - суть разные вещи. Очень.
Извини...

ЗВ. Да, ОС в идеале и нужно брать с самой пластины. Только немного хитрее, чем в обычном кварцевом генераторе.
Для последнего, мощность надо ограничивать в заданных рамках (очень маленьких... десятки-сотни микроватт). А тут наоборот - давить по максимуму.
Различия принципиальные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 1.2.2012, 1:28
Сообщение #67


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



У кварцевого резонатора на висючках добротность неизмеримо выше, чем у нагруженного пьезика, поэтому "автоматом" придётся давить по максимуму smile.gif И не стоит задача минимизировать разогрев резонатора.

Хоть в Хорвица с Хиллом лезть, не помню, как на ОУ кварцегенерить... Вроде бы, к земле с повторителя пьезик, там токоизмерилово и с токоизмерительного резистора ПОС, кажется так. С другой стороны, тут как раз бы полпитания не помешало, тогда токоизмерилово прямо после повторителя.

Как вообще генератор такой сделать на ОУ ловчее? smile.gif

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 1.2.2012, 1:29
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 1:40
Сообщение #68


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(Максим Зиновьев @ 1.2.2012, 2:28) *
Хоть в Хорвица с Хиллом лезть, не помню, как на ОУ кварцегенерить...
Максим, задрал.
Хоровица с Хиллом здесь только уважаемый tay до этого цитировал, в части совершенно дэбильной статьи, не соответствующей действительности.
Давай лучче шевелить мозговой извилиной.
Ну не боги горшки ведь обжигают, верно?
И мы уже механическую руку придумали почти, хотя на неё и времени нет.
Там по габарям, по фотам с разных бульдозерОв, подходит только хня, которая в малом пространстве за джойстиком стоит.
Фоты выложу в теме.

ЗЫ. Как правильно кварцегенерить - лучче у меня спроси. А я спрошу у кварцеведов, если чо - пока ещё живут такие...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 1.2.2012, 1:46
Сообщение #69


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Вот я и говорю, что не помню как.
А тебя что так Х&Х возбуждает? Я ж не на икону молюсь biggrin.gif

Ага, выкладывай там фотки, подумаем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 2:25
Сообщение #70


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(Максим Зиновьев @ 1.2.2012, 2:46) *
Вот я и говорю, что не помню как.
А тебя что так Х&Х возбуждает? Я ж не на икону молюсь biggrin.gif
Трах твою тибидох.
В этот день, только 68 лет назад, на деда похоронка пришла, в разгромленное село на Донбассе. В землянку принесли, где бабка с 3-мя пацанами ютились.
Вот они... под Каховкой легли, на правом берегу Днепра. Отвлекающий удар, ебёныть...
Прикрепленное изображение

Там страницы вперёд и назад - концов не сыскать... Все в одном месте, в одной могиле...
Мой дед пулемётчиком был, первым номером расчёта. Врагов убил - много. И убил бы ещё больше, ежлиб патронов хватало и снарядом или миной в их лунку не жахнуло.
Бабка потом с его фоткой к сельской ведунье пошла, и та сказала - живой, мол. Тяжелораненный, в плену, но - вернётся.
Так и было, так и случилось.
А ты вот хоровиц-хиллом всё тычешь... камно.
Извини, если что...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
perfect
сообщение 1.2.2012, 10:27
Сообщение #71


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3085
Регистрация: 1.5.2010
Пользователь №: 152



Давайте сначала. На "пальцах". Для ясности. Для меня и подобных smile.gif.
Есть воздух. У него плотность, вязкость, ещё чего. Его нужно двигать.
Некая плоскость двигается механически, сдавливает его на некоторую толщину, он потом хочет расшириться.
Чтобы тот воздух двигался нужно не просто сотрясание воздуха, а давить на эти сгустки-разреженности как-то со сдвигом фазы и чтоб они посылались не туда откуда пришли.
Потом нужна некая специальная оптимальная функция движения мембраны с фронтом и откатом.
Потом приходится учитывать свойственную физику этой мембраны чтобы получить правильные толчки об воздух.
Свой резонанс, свои упругости там..
И какую форму и длительность электрического импульса нужно для правильного механического движения мембраны для правильного движения ею воздуха.
А потом останется только правильная синхронизация этих импульсов smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 11:21
Сообщение #72


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(perfect @ 1.2.2012, 11:27) *
Давайте сначала. На "пальцах". Для ясности. Для меня и подобных smile.gif.
Есть воздух. У него плотность, вязкость, ещё чего. Его нужно двигать.
Всё верно, вязкость есть.
Если бы пластина работала просто в воздух, добротность была бы большой - порядка нескольких десятков - сотни.
Здесь не совсем понятно, потому что, во-первых, совершается работа, а во-вторых, есть связанный акустический резонатор (воздушная прослойка между мембраной и стенкой корпуса). Посему, параметры сперва лучше измерить, коль их в даташите нет.

Цитата(perfect @ 1.2.2012, 11:27) *
Некая плоскость двигается механически, сдавливает его на некоторую толщину, он потом хочет расшириться.
Чтобы тот воздух двигался нужно не просто сотрясание воздуха, а давить на эти сгустки-разреженности как-то со сдвигом фазы и чтоб они посылались не туда откуда пришли.
Потом нужна некая специальная оптимальная функция движения мембраны с фронтом и откатом.
Там стоячая волна должна быть в акусто-резонаторе.
Сопло должно располагаться близко к пучности, насколько я понимаю физику процесса.

Цитата(perfect @ 1.2.2012, 11:27) *
И какую форму и длительность электрического импульса нужно для правильного механического движения мембраны для правильного движения ею воздуха.
А потом останется только правильная синхронизация этих импульсов smile.gif
Форма может быть любой. Но, для бОльшей эффективности - либо синус без фильтра, либо что угодно - через дроссель.
Основную частоту выбирать нужно так, чтоб импеданс на ней системы был чисто активным. В системе со связанными резонаторами, решение может быть неоднозначным, или отсутствовать вообще. Но стремиться к нему надо. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_MrYuran_*
сообщение 1.2.2012, 12:21
Сообщение #73





Гости






Значит, так.
Засунули в более-менее штатный конструктив.
Частоту я беру с UART-a.
Статейко накрапал по поводу.
В общем, теперь частота плавно меняется кнопочками "вверх/вниз".
Итого: (смотрю по пузырению на 15см глубине)
Fmin = 25k,
Fmax = 26k.
Fopt = 25.5k (посередине)

Сейчас буду глядеть фазу тока. Если гипотеза подтвердится, => профит!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_MrYuran_*
сообщение 1.2.2012, 15:39
Сообщение #74





Гости






Цитата(MrYuran @ 1.2.2012, 13:21) *
Сейчас буду глядеть фазу тока. Если гипотеза подтвердится, => профит!

Н-да...
Не, глазом, конечно, различимо.
Но как это объяснить железке...
Поставил колечко М2000 (наверно) от китайской галогенопиталки.
30х10х5
Намотал 10-15-20 витков.
Игрался полдня.
В итоге выяснилось (как мне кажется) следующее:

Электрический резонанс системы при любых параметрах индуктивности не совпадает с механическим. Увы...
То есть, когда я вижу красивый ровный синус с удвоенным размахом, пузыри прекращаются и шипение заметно ослабевает.
Когда бурлит по максимуму, на катушке и пьезике раздвоенные верхушки или изломы.
В разрывах задающего сигнала посмотрел собственную частоту контура - 25кГц. А максимум прокачки где-то на 25,3.
Причем, эта частота не зависит от количества витков. При увеличении индуктивности растет добротность и сужается рабочая полоса, а прокачка заметно ослабевает.

А вот мсм оптимальный режим: 10 витков, частота 25,3-25.4
Прикрепленный файл  A0000DS.BMP ( 23,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

Это на пьезике относительно земли, качаю однополярным меандром 24В через индуктивность.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 18:14
Сообщение #75


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(MrYuran @ 1.2.2012, 15:39) *
Н-да...
...............
Это на пьезике относительно земли, качаю однополярным меандром 24В через индуктивность.
Погоди-погоди...
Картинка оченно даже похожа на последовательный резонанс.
Только индуктивность дросселя, по-моему, подобрана неточно, отсюда и гармоники видны.
Форму тока проще всего измерить последовательным резистором-датчиком.
Схему бы ещё, заценить, что там и как.

ЗЫ. В принципе, импеданс насоса может быть и нелинейным, но это на форму напряжения не должно так уж сильно влиять.

Цитата(MrYuran @ 1.2.2012, 15:39) *
Электрический резонанс системы при любых параметрах индуктивности не совпадает с механическим. Увы...
То есть, когда я вижу красивый ровный синус с удвоенным размахом, пузыри прекращаются и шипение заметно ослабевает.
Видимо, это резонанс, да не тот. Скорей всего, он близок к параллельному резонансу пластины.
А качать, похоже, надо близко к последовательному.
Хотя, в системе со связанными резонаторами такая классификация может оказаться неправомочной.
АЧХ бы снять, комплексную... В идеале, резонансы пластины и воздушного зазора должны совпадать. Но если нет - оптимум легче всего найти методом проб и ошибок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 1.2.2012, 18:25
Сообщение #76


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Цитата
В идеале, резонансы пластины и воздушного зазора должны совпадать.

Ага, при 50% влажности, 20Ц и 101кПа +/-20% smile.gif

Цитата
Поставил колечко М2000 (наверно) от китайской галогенопиталки.
30х10х5
Намотал 10-15-20 витков.

Это не то. Миллигенри, единицы получатся навскидку. Сколько там наногенров на витёк у такого колечка?
А если, Юрий, через резистор ом на 10-50 качать, какая картинка будет?

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 1.2.2012, 18:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 19:01
Сообщение #77


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(Максим Зиновьев @ 1.2.2012, 19:25) *
Ага, при 50% влажности, 20Ц и 101кПа +/-20% smile.gif
Понятно.
Тогда адаптация оченно даже будет полезна. В особенности для серийного устройства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 19:12
Сообщение #78


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(Максим Зиновьев @ 1.2.2012, 19:25) *
А если, Юрий, через резистор ом на 10-50 качать, какая картинка будет?
Через 1-3 кОм примерно АЧХ снять можно.
Если правильно снимать - то даже комплексную.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Максим Зиновьев
сообщение 1.2.2012, 19:29
Сообщение #79


разрушитель
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1015
Регистрация: 7.11.2011
Пользователь №: 397



Через килоом да, по типу слабой связи, АЧХ.

Но неплохо и через 10- 50 Ом и пузырьки наблюдать, что, собственно, от девайса и требуется.

Сообщение отредактировал Максим Зиновьев - 1.2.2012, 19:30
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 1.2.2012, 19:35
Сообщение #80


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(GuruKiller @ 1.2.2012, 20:11) *
Может, как тут уже говорилось, резонанс точнее обнаружится по току, а не по напряжению на излучателе. Токовый шунт с ёмкостью и на осцилл.
На последовательном резонансе будет всплеск тока. А вообще, с увеличением частоты, будет плавный рост тока, за исключением областей, прилегающих к резонансам, без каких-либо максимумов.
Потому, что насос - это просто конденсатор за пределами рабочей области.
Про максимуму тока резонанс определять - неправильно в принципе. Хоть они по частоте и близки весьма.

Цитата(Максим Зиновьев @ 1.2.2012, 20:29) *
Но неплохо и через 10- 50 Ом и пузырьки наблюдать, что, собственно, от девайса и требуется.
Это ток через 10 Ом измерять в процессе работы удобно.
При 50 Омах и наступлении резонанса "провал" напряжения на пластине уже хорошо заметен - там её импеданс минимален.
Можно просто к генератору подключить с 50Ом выходом, поставив его в свип-режим. Но для чистоты эксперимента сопротивление должно быть много больше.

Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 2.2.2012, 0:41
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 13:09