О частотных свойствах BC547 557, кристалл |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О частотных свойствах BC547 557, кристалл |
31.7.2011, 21:52
Сообщение
#81
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
...Про сдвиг ФЧХ - тоже подробнее, плиз. Потому, как подобные (избыточные) сдвиги по причине неидентичности для меня - новость. Объясню на пальцах. ФЧХ - это функция задержки распространения входного сигнала от его частоты. При неидентичности импедансов плеч ДУ ОУ задержка от одного и другого входа будут получать дополнительную пропорциональную этой неидентичности добавочку. То есть, значение функции на ФЧХ будет отличаться на некоторую величину. В общем случае, для УНЧ - это мелочевка. Но, она есть. И складывается с другими "гадостями" всегда не в лучшую сторону. Цитата Не понимаю всё же, откуда динамическим искажениям там взяться? Под этим термином мы явно подразумеваем разные вещи. Если на такой каскад подать прямоугольник (для понимания сути), то на его выходе мы можем увидеть фронт и спад с несколькими ступеньками - разные цепи, пусть даже издалека кажущиеся близнецами, имеют разные задержки и различные скорости нарастания\спада. Это и есть динамические искажения, так как в статике или медленно меняющемся сигнале, они не будут заметны.Какие ещё "требуемые параметры"? Какие какие? Требуемые для комфортного прослушивания Алана Парсонса. Вот какие! Цитата Весь вопрос именно в этом, и меня тебе с панталыку не сбить. Да мне этого и не надоть. |
|
|
31.7.2011, 21:57
Сообщение
#82
|
|
ЕРЖ-антисемит Группа: Пользователи Сообщений: 1900 Регистрация: 24.11.2009 Из: Великий Новгород Пользователь №: 23 |
А вот, скажем, перегрузка. Как ОУ из неё выходить будет?
|
|
|
31.7.2011, 22:00
Сообщение
#83
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
... Не, серьезно - со звуком не так все просто. А с чем просто-то? Ну, вот поэтому и стоит использовать компоненты, гарантированно обеспечивающие лучшие электрические характеристики. И не усложнять себе жизнь. В ней и так достаточно места для подвигов. А вот, скажем, перегрузка. Как ОУ из неё выходить будет? А ОУ в неё и не входил. |
|
|
31.7.2011, 22:01
Сообщение
#84
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Цитата А вот, скажем, перегрузка. Как ОУ из неё выходить будет? каждый тип по- разному. в зависимости от конструкции диффкаскада Сообщение отредактировал Designer56 - 31.7.2011, 22:02 |
|
|
31.7.2011, 22:09
Сообщение
#85
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
...То есть, значение функции на ФЧХ будет отличаться на некоторую величину. В общем случае, для УНЧ - это мелочевка. Но, она есть. И складывается с другими "гадостями" всегда не в лучшую сторону... Мда...Такая мелочёвка, о которой и упоминать смешно... Кстати, направление подобного "сдвига" может быть как полезным, так и вредным. Так что предлагаю "полезную" нессимметрию вносить намеренно, с целью заведомого улучшения параметров оперюков. Не забывай ещё, что нагрузка у ДУ почти всегда - нессимметричная. И коррекция на него часто вешается, что двигает собственный полюс нах, (очень далеко, то бишь). ФЧХ именно параметрами цепей коррекции определяется, которые из современного опера не выбросишь, а на россыпи в составе УМЗЧ можно сделать гораздо лучше. ...Если на такой каскад подать прямоугольник (для понимания сути), то на его выходе мы можем увидеть фронт и спад с несколькими ступеньками - разные цепи, пусть даже издалека кажущиеся близнецами, имеют разные задержки и различные скорости нарастания\спада. Бр-р, садизьма... ...Это и есть динамические искажения, так как в статике или медленно меняющемся сигнале, они не будут заметны. Вообще-то, динамическими искажениями в усилителях принято называть нечто совершенно другое. Веселуха, стало быть, куда не кинь... На слёт домохозяек смахивает сильно... ...Какие какие? Требуемые для комфортного прослушивания Алана Парсонса. Вот какие! Ясно.А что есть "комфортное прослушивание", не просветишь? Особенно на грудь приняв 0,5 с прицепом. PS. Этот пойдёт? http://www.nxp.com/documents/data_sheet/TDA8954.pdf И никаких те оперов с их искажениями... |
|
|
31.7.2011, 22:14
Сообщение
#86
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
да конечно. ОУ изначально, кроме редких случаев, проектируется как вещь универсальная. И должен удовлетворять комплексу требований. Кстати, так на самом деле и близко нет. Есть ОУ прецизионные- под таковыми обычно понимают способные точно обрабатывать сигналы пост. тока. Но они медленные. Есть скоростные, причем эти делятся грубо на 2 категории: высокочастотные и быстродействующие в смысле быстрого отклика на импульсный сигнал. Причем ВЧ не обязательно имеют малое время установления. Скоростные имеют плохие, во- всяком случае, худшие, чем у прецизионных, парамеиры ПТ Ну и общего применения. конечно, все постоянно улучшается. Но переплюнуть по ПТ прецизионные скоростным не удается тем не менее. Другое дело, что есть масса ОУ, параметров которых за глаза жватает для аудиоприменений.
|
|
|
31.7.2011, 22:15
Сообщение
#87
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Ну, вот поэтому и стоит использовать компоненты, гарантированно обеспечивающие лучшие электрические характеристики. Подход, оправданный для производства ширпотреба в массовом количестве. Не обижайся - ширпотреб тоже нужно грамотно уметь делать.И не усложнять себе жизнь. В ней и так достаточно места для подвигов. Для себя же душа требует некого ыксклюзива. |
|
|
31.7.2011, 22:37
Сообщение
#88
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
....На слёт домохозяек смахивает сильно... Станислав, я не обижаюсь. Однако, я разработал около десятка интегральных и гибридных ОУ различного применения. Может, и поболее, если учитывать модификации. А ты сколько? .... Там целая куча оперюков.PS. Этот пойдёт? http://www.nxp.com/documents/data_sheet/TDA8954.pdf И никаких те оперов с их искажениями... |
|
|
31.7.2011, 22:41
Сообщение
#89
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Станислав, я не обижаюсь. Однако, я разработал около десятка интегральных и гибридных ОУ различного применения. Может, и поболее, если учитывать модификации. А ты сколько? Ни одного.Я разрабатывал усилители ЗЧ, хоть и не слишком часто. И что такое динамические искажения, знаю весьма хорошо. С моей точки зрения, данный термин двоякого трактования не предполагает, и его использование ни к месту способно только ввести в заблуждение. Обидеть я тебя нисколько не хотел; прости, если что. Но если битый час торгуются по рыбе, подразумевая колбасу, результатом будет лишь безсмысленная потеря времени. Которого мне почему-то жаль. :( Там целая куча оперюков... Да пусть их.Главное - видно что весчь, невооружённым глазом. Париться не нужно ни с какими там коррекциями, обратными связями и скоростями нарастания, верно?
Причина редактирования: дополнение
|
|
|
31.7.2011, 22:45
Сообщение
#90
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
... Но если битый час торгуются по рыбе, подразумевая колбасу, результатом будет только безсмысленная потеря времени. :( Цитата Динамические искажения вызваны неидеальностью динамических харктеристик (быстродействие, перерегулирование и т. д.) системы обработки и передачи сигнала. Искажения формы сигнала из-за ограниченной скорости нарастания выходного напряжения при быстрых изменениях входного напряжения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B0%D0%BB%D0%B0 Сравни с моими формулировками. Никакой рыбы и колбасы там нет. Почти дословно. Цитата Да пусть их. Ну, так и я тут ратую за такой подход. Использовать хорошие готовые компоненты. А не приемники паять.Главное - весчь. Париться не нужно ни с какими там коррекциями, ОС и скоростями нарастания. |
|
|
31.7.2011, 23:20
Сообщение
#91
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B0%D0%BB%D0%B0 Википедию нужно цитировать с большой осторожностью, ибо даже в сем коротком определении заключено ерунды гораздо более, чем можно было ожидать.Сравни с моими формулировками. Никакой рыбы и колбасы там нет. Почти дословно. Вот моё определение: Динамическими искажениями в усилителях являются продукты нелинейного преобразования сигнала, связанные с конечной скоростью его распространения в тракте. Для систем, охваченных отрицательной обратной связью, эти искажения определяются задержкой по петле регулирования, и являются продуктом совместного нелинейного преобразования входного сигнала и задержанного сигнала ООС. На строгости не настаиваю, можно уточнить. Сейчас, однако, в справочниках рыться лень. В УМЗЧ, таким образом, динамические искажения возникают в результате как собственного, так и взаимного ("перекрёстного") преобразования прямого и задержанного сигнала на нелинейностях входных переходов (БТ). С ПТ аналогично - там нелинейность передаточной характеристики действует подобным же образом. ...Ну, так и я тут ратую за такой подход. Использовать хорошие готовые компоненты. А не приемники паять. Консенсуса, аднака. Убедил.
Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 31.7.2011, 23:43
Причина редактирования: уточнение
|
|
|
31.7.2011, 23:51
Сообщение
#92
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Определений может быть вагон и тележка.
Ну, уж если пошла такая пьянка, попробую сформулировать корректно для всех пап и мам: Динамические искажения - искажения формы выходного сигнала, возникающие при распространении входного сигнала через цепи, имеющие конечные скорости нарастания и спада сигнала, и имеющие нелинейные зависимости формы выходного сигнала от формы входного. ООС - лишь частный случай, призванный как раз уменьшить эти искажения для заданного диапазона частот за счет применения коррекции формы выходного сигнала более быстрыми цепями, чем цепи прохождения входного сигнала. Кстати, твоя мысль о перекосе скоростных характеристик входов ОУ УНЧ (где ООС нужна гораздо более быстрая) во всю используется в специализированных ИС. И, вообще, при разработке схемы на это все обращают внимание. И, как правило, задержка распространения от негативного входа всегда меньше, чем от позитивного. Ибо внутри самого ОУ тоже длинный путь от входа до выходного каскада. И с этим нужно бороться ради достижения стабильности при минимальной возможной коррекции. Ну, сладких и безмятежных снов! |
|
|
1.8.2011, 8:28
Сообщение
#93
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Определений может быть вагон и тележка... Плюрализм мнений как раз и характерен для ымбэддеров, общечеловеков и домохозяек....Ну, уж если пошла такая пьянка, попробую сформулировать корректно для всех пап и мам: Это определение абсолютно неверно в смысле соответствия общепринятому.Динамические искажения - искажения формы выходного сигнала, возникающие при распространении входного сигнала через цепи, имеющие конечные скорости нарастания и спада сигнала, и имеющие нелинейные зависимости формы выходного сигнала от формы входного. Главная ошибка состоит в том, что динамические искажения есть разновидность нелинейных искажений. Линейные же искажения (частотные, фазовые) к динамическим не относятся. ...ООС - лишь частный случай, призванный как раз уменьшить эти искажения для заданного диапазона частот за счет применения коррекции формы выходного сигнала более быстрыми цепями, чем цепи прохождения входного сигнала... Опять абсолютно неверно.Для уменьшения динамических искажений глубину общей ООС (в одноканальном усилителе), наоборот, стараются уменьшить, при этом используя линеаризацию тракта при помощи местных ООС и расширяя его полосу пропускания (уменьшая задержку распространения). Ещё одним способом уменьшения ДИ является увеличение динамического диапазона входного ДУ и увеличение его линейности (что может быть достигнуто лишь при малом его усилении). Когда я делал усилители с дискретной транзисторной парой на входе, всё эти требования учитывались. С ОУ же это сделать никак нельзя; там на выходе ДУ при резких изменениях входного сигнала возможно даже его ограничение - одна из причин мощных ДИ. А ты вот, проектируя свои ОУ, брал ли в расчёт эти факторы? Только честно! Динамическое ограничение сигнала, вследствие конечной скорости нарастания, к динамическим искажениям также относится (хотя в иностранной литературе его принято выделять в особый класс: SID-distortion). Но, в приложении к УНЧ, является следствием грубой ошибки проектирования, и я не стал о ней во второй части определения даже упоминать, заострив внимание на главном. О чём многие создатели УМЗЧ никогда и не думали... Так что мало просто вырастить картошку - нужно ещё уметь её приготовить.
Причина редактирования: дополнение
|
|
|
1.8.2011, 9:55
Сообщение
#94
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Плюрализм мнений как раз и характерен для ымбэддеров, общечеловеков и домохозяек. Это не плюрализм мнений, а разные языки представления. Причем, твой - далеко не лучший из возможных.Цитата Это определение абсолютно неверно. Цитата Опять абсолютно неверно. Да нет, всё сказано мной верно. Твои рассуждения не опровергают сказанного. Просто ты используешь другой язык, понятный тебе.Цитата Когда я делал усилители с дискретной транзисторной парой на входе, всё эти требования учитывались. На ОУ же это сделать невозможно; там на выходе ДУ при резких изменениях входного сигнала возможно даже его ограничение - одна из причин мощных ДИ. Извини, ты написал какую-то ерундовину. У ОУ есть диапазон входных напряжений. Просто не вылезай за него, и не будет проблемы. Впрочем, для случая УНЧ это вообще странно слышать, ведь на входах ОУ всегда не более нескольких сотен милливольт переменки относительно земли. Ты вот, проектируя свои ОУ, разве брал в расчёт эти факторы? Только честно... Ввести же в насыщение базово-эмиттерный переход (для биполяра) входного каскада ДУ ОУ резким фронтом - редкая "удача". Ибо это возможно только для частот, лежащих так далеко за звуковыми, что аж страшно... Ввести же в насыщение коллекторный переход вообще не получится. При проектировании ОУ моделируются самые разнообразные ситуации, и подача входного прямоугольника с резкими фронтами\спадами и различной амплитуды - одна из основных. Это вот при лепнине на дискретах хрен проконтролируешь всё, что нужно - борода вырастет до колен. Цитата Динамическое ограничение сигнала, вследствие конечной скорости нарастания, к динамическим искажениям также относится. Но, в приложении к УНЧ, является следствием грубой ошибки проектирования, и я не стал о ней во второй части определения даже упоминать, заострив внимание на главном. О чём многие создатели УМЗЧ никогда и не думали... Ограничение сигнала вполне укладывается в приведенное определение. О нем стоило бы говорить лишь в "разъяснениях к определению" Цитата Так что мало просто вырастить картошку - нужно ещё уметь её приготовить. Несомненно. Даже более того, нужно, чтобы едокам понравилось, и они пришли еще.
|
|
|
1.8.2011, 10:01
Сообщение
#95
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Это не плюрализм мнений, а разные языки представления. Причем, твой - далеко не лучший из возможных. Ну, как тебе будет угодно. Пусть будет плюрализм языков. ...Да нет, всё сказано мной верно. Твои рассуждения не опровергают сказанного. Просто ты используешь другой язык, понятный тебе. Да, я уже поправил пост.Абсолютно неверно в смысле соответствия общепринятому. Я же использую язык, понятный любому грамотному проектировщику УМЗЧ, потому, как уровень ДИ - важнейшая характеристика звуковоспроизводящей системы. |
|
|
1.8.2011, 10:07
Сообщение
#96
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
|
|
|
1.8.2011, 10:08
Сообщение
#97
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
...Извини, ты написал какую-то ерундовину. У ОУ есть диапазон входных напряжений. Какой диапазон входных напряжений, например, у ОУ, имеющего усиление 1000000 и частоту первого полюса 100 Гц при сигнале в 1 кГц? Просто не вылезай за него, и не будет проблемы. Впрочем, для случая УНЧ это вообще странно слышать, ведь на входах ОУ всегда не более нескольких сотен милливольт... Извини, но ерундовину пишешь как раз ты...При сотнях милливольт входной ДУ операционника ограничит сигнал на своём выходе с гарантией 100%. А вот ДУ, который я проектировал, такой сигнал (дифференциальный, ессно) проглатывал без каких-либо серьёзных нарушений линейности. ...Ввести же в насыщение базово-эмиттерный переход (для биполяра) входного каскада ДУ ОУ резким фронтом - редкая "удача"... "Ввести в насыщение базово-эмиттерный переход", я не ослышался? Куда я вообще попал??? Похоже, пора с этим завязывать, ибо мы и так зашли слишком далеко... Грамотных проектировщиков УМЗЧ грамотные разработчики аналоговых ИС кушают с чаем на завтрак. Мдя, оно заметно...
Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 1.8.2011, 10:23
Причина редактирования: дополнение
|
|
|
1.8.2011, 10:11
Сообщение
#98
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Станислав, ты, похоже, слабоват в этих вопросах. Давай, действительно, завяжем. Зачем бодаться?
А пока можешь почитать и поэкспериментировать с насыщением база-эмиттерного перехода, например. |
|
|
1.8.2011, 10:17
Сообщение
#99
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
вот кстати, о скоростях нарастания. У хайэндистов одно время была мода доводить скорости нарастания УНЧ до киловольт за мкс.
|
|
|
1.8.2011, 10:28
Сообщение
#100
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Станислав, ты, похоже, слабоват в этих вопросах. Голословно, посему отметаем без оправданий и объяснений....А пока можешь почитать и поэкспериментировать с насыщением база-эмиттерного перехода, например. Во-первых, для ограничения сигнала в ДУ, насыщение его транзисторов вовсе не обязательно. Тот, кто ясно представляет принципы его работы, должен знать об этом совершенно точно.Во-вторых, термин "насыщение база-эмиттерного перехода" для меня является новостью. Пожалуйста, кинь ссылку с пояснением, что это за зверь такой чудесный. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 20:18 |