Чем выводим звук с компа?, кто что считает хорошо звучащим? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чем выводим звук с компа?, кто что считает хорошо звучащим? |
9.9.2010, 13:23
Сообщение
#21
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
|
|
|
11.9.2010, 10:03
Сообщение
#22
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 21.12.2009 Из: Ялта Пользователь №: 60 |
Хех! А ежели у меня запись в формате 24Bit/92kHz? Бывают такие записи, - в последнее время их можно скачать из интернет ресурсов (платно). Вроде как с "мастер ленты". Такие записи по зубам PCM1704. Хотя считаю, что наиболее оптимальными были бы записи в формате 18-20bit/176-200kHz. Большего диапазона нафик не надо, - не реализуем ни по динамическому диапазону слуха (60-70дБ), ни по шумам самой записи, разве что постараться аппаратно... Что касается частоты выборки - то тут звуковой диапазон распостраняется аж до 40-50кГц. :( И только некоторые студийные магнитофоны в состоянии его реализовать. Если бы изначально СД формат был хотя бы 16b/88kHz - к винилу бы никто не возвращался. Если бы у меня было много таких записей (24Bit/92kHz), можно было бы разориться на PCM63, откинуть четыре младших разряда и наслаждаться. Что касатся улучшения звука с самой карты, самое простое сразу поменять выходную микросхему например на THS4062, AD8066 и др. с большим током потребления. Больше там ловить нечего, - все равно дельта сигма. Можно даже не ставить реле вместо (MUTE) транзисторов, или\и выкидывать проходную емкость. Правда на заре были звуковые карточки с токовым выходом ЦАПа, - но куда их воткнешь... Только дорогие профессиональные выпускаются с мультибитниками, вот там игра стоит свеч, там можно не только поменять выходные микросхемы. |
|
|
11.9.2010, 14:32
Сообщение
#23
|
|
ЕРЖ-антисемит Группа: Пользователи Сообщений: 1900 Регистрация: 24.11.2009 Из: Великий Новгород Пользователь №: 23 |
Бывают такие записи, - в последнее время их можно скачать из интернет ресурсов (платно). Вроде как с "мастер ленты". Такие записи по зубам PCM1704. Хотя считаю, что наиболее оптимальными были бы записи в формате 18-20bit/176-200kHz. Большего диапазона нафик не надо, - не реализуем ни по динамическому диапазону слуха (60-70дБ), ни по шумам самой записи, разве что постараться аппаратно... Что касается частоты выборки - то тут звуковой диапазон распостраняется аж до 40-50кГц. :( И только некоторые студийные магнитофоны в состоянии его реализовать. Если бы изначально СД формат был хотя бы 16b/88kHz - к винилу бы никто не возвращался. Если бы у меня было много таких записей (24Bit/92kHz), можно было бы разориться на PCM63, откинуть четыре младших разряда и наслаждаться. Что касатся улучшения звука с самой карты, самое простое сразу поменять выходную микросхему например на THS4062, AD8066 и др. с большим током потребления. Больше там ловить нечего, - все равно дельта сигма. Можно даже не ставить реле вместо (MUTE) транзисторов, или\и выкидывать проходную емкость. Правда на заре были звуковые карточки с токовым выходом ЦАПа, - но куда их воткнешь... Только дорогие профессиональные выпускаются с мультибитниками, вот там игра стоит свеч, там можно не только поменять выходные микросхемы. Таких записей у меня есть. Да и в и-нете вроде есть чего качать в большом количестве. Потому и начад смотреть в сторону DSD1796. |
|
|
11.9.2010, 15:45
Сообщение
#24
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 21.12.2009 Из: Ялта Пользователь №: 60 |
Таких записей у меня есть. Да и в и-нете вроде есть чего качать в большом количестве. Потому и начад смотреть в сторону DSD1796. Этот ЦАП понимает 2 формата, - И СД и супераудиоСД, но реализовать все его возожности можно только через процессор (типа отключение внутрннего ЦФ и др). Ну и достоинство - токовый выход. |
|
|
11.9.2010, 15:52
Сообщение
#25
|
|
ЕРЖ-антисемит Группа: Пользователи Сообщений: 1900 Регистрация: 24.11.2009 Из: Великий Новгород Пользователь №: 23 |
|
|
|
11.9.2010, 22:34
Сообщение
#26
|
||
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 21.12.2009 Из: Ялта Пользователь №: 60 |
А зачем внутренний фильтр отключать? Можно и не отключать. Но зачем использовать еще дополнительный фильтр имея такой формат 24\92 ? Там и так все хорошо получается. Вот можно полюбоваться, что делает цифровая фильтрация с меандром. На слух это воспринимается как сибилянты синтетический "цифровой" звук на голосе и высоких. И ее уже ни чем не уберешь. СД проигрыватель - один и тот же. Первый меандр получен без передискретизации - аналоговым фильтром 6-го порядка. Второй, - ЦАП PCM1732 со встроенным ЦФ. Аналоговый 2-го порядка. Но производитетелей тоже можно понять - сделал ЦФ и упростил аналоговый фильтр - дешево и сердито. |
|
|
||
12.9.2010, 10:05
Сообщение
#27
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Это не цифровая, вернее- не только цифровая фильтрация. Это просто эффект любого ФНЧ с высокой крутизной спада АЧХ. Меандр, как известно, имеет спектр с огибающей sin(x)/x. Т. е.- бесконечное количество гармоник. ФНЧ с высоким коэфф. прямоугольности, близкий к требованиям т. Котельникова все высшие отсекает, точнее- сильно давит. И в результате мы имеем всего несколько гармоник, из которых когда- то состоял меандр. Если сделать частоту меандра близкой к предельной частоте полосы пропускания (22 или 24 кГц в нашем случае)- он на выходе вообще как синус выглядеть будет. Если сотворить аналоговый фильтр соответствующего порядка с крутизной спада АЧХ такой же, как у цифрового- будет то же самое. Пусть даже это будет и фильтр Бесселя. Порядок у него, конечно, получится астрономический.
|
|
|
12.9.2010, 11:22
Сообщение
#28
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Это не цифровая, вернее- не только цифровая фильтрация. Это просто эффект любого ФНЧ с высокой крутизной спада АЧХ. Меандр, как известно, имеет спектр с огибающей sin(x)/x. Т. е.- бесконечное количество гармоник. ФНЧ с высоким коэфф. прямоугольности, близкий к требованиям т. Котельникова все высшие отсекает, точнее- сильно давит. И в результате мы имеем всего несколько гармоник, из которых когда- то состоял меандр. Если сделать частоту меандра близкой к предельной частоте полосы пропускания (22 или 24 кГц в нашем случае)- он на выходе вообще как синус выглядеть будет. Если сотворить аналоговый фильтр соответствующего порядка с крутизной спада АЧХ такой же, как у цифрового- будет то же самое. Пусть даже это будет и фильтр Бесселя. Порядок у него, конечно, получится астрономический. Однако, если можно все же получить без выбросов - то стоит так и делать. Хотя бы потому, что на звук влияет. Шшшепелявит, короче. Я когда-то встречал труды Володина, психоакустик такой. Он показал, что человек слышит колебательный процесс на полке прямоугольника, в частности, и вообще синхронизирумый колебательный процесс на фоне основного сигнала, как гармоники сигнала. Даже я делал когда-то эффект вау-вау для гитары на этом принципе, не с резонансным фильтром , а с синхронизируемым генератором. Эффект занятный был - можно основной сигнал убрать, оставалась "улыбка без кота" , то ись вау без сигнала. Что, собственно, мы и видим на нижнем кадре. Не думаю, что это способствует натуральности звука - кстати, частота прямоугольника там 1 кгц. PS Вроде как частотка того фильтра, что дает эти колебания, с подобными пульсациями бывает обычно тоже... То есть не только в вычтенных гармониках может оказаться дело...Хотя признаю, что и это может иметь место быть. PPS Допускаю даже, что просто с порядком там перебор или концепция передискретизации неудачно выбрана... Или, все же цифровые фильтры все же рекурсивные , с БИХ, вот это кажется наиболее вероятным. |
|
|
12.9.2010, 11:33
Сообщение
#29
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Тогда нужно отказаться от интерполяции по Котельникову вообще, или почти вообще. Но это невозможно на воспроизводящем конце- при отцифровке записей в студиях тоже самое круто обрезают АЧХ до 20 кГц. Неважно, это делается сразу же на входе и отцифровывается мультибитным АЦП с частотой 44,1 или 48 кГц, либо это делается опять- таки на входе А- фильтром низкого порядка, отцифровывается дельта- сигмой с высокой Fs и затем уже круто обрезается ЦФНЧ при децимации в 44,1 или 48 кГц. Насчет звона на полках на такой частоте- большие сомнения. Эквалайзеры/тембрблоки/тонкомпенсаторы и проч., и проч., и проч. ещё больший звон дают. Не говоря уж об АС с их несогласованными ФХ.
|
|
|
12.9.2010, 16:33
Сообщение
#30
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Выбросы - применяется к АЧХ фильтра. На этой картинке - результат качественной фильтрации. А шепелявит, на сколько я помню, если верха сильно зарезать, т.е. << 3000 гц. Но это ж не 20 кгц. Всего несколько ОУ и емкостей- резисторов нужно, чтобы при идеально линейной ЧХ и практически минимальных нелинейных искажениях получить удивительно гадкий, пустой звук. "Просто включи в тракт фазовращатели." Но есть и более простые методы для этого - совместить изгаживание звука с полезными функциями прибора, обычно этот экономичный метод более популярен... Для забавы на эту тему http://3vuk.ru/showthread.php?t=37 |
|
|
12.9.2010, 20:18
Сообщение
#31
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
реально фаза верхов при прослушивании ч/з АС искажается на порядки круче. И АЧХ тоже.
|
|
|
12.9.2010, 20:51
Сообщение
#32
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
отсутствует- это как?
|
|
|
12.9.2010, 22:33
Сообщение
#33
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
В общем, пока не выясним - рекурсивные фильтры там или нет - трудно что-то будет сказать.
В нерекурсивных чистая задержка, относительная фаза вообще не искажается. Тупо смещается во времени весь сигнал и все. Давят они не так хорошо, как рекурсивные, но это лечится простой последовательной структурой из звеньев второго порядка с коэффициентами единица по обоим отводам. Легко и просто добиться подавления какого хошь, при простой математике - (умножать не надо, голые сложение и сдвиг вправо на разряд, ну и переносы в следующую задержку). Задержки разные, но рассчитать можно тупо, вручную в микрокапе, все просто ... С рекурсивными все гораздо хуже по фазе, но они проще аппаратно и лучше давят... Боюсь, что в этом и дело... |
|
|
13.9.2010, 4:17
Сообщение
#34
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 6 Регистрация: 21.12.2009 Из: Ялта Пользователь №: 60 |
Это не цифровая, вернее- не только цифровая фильтрация. Это просто эффект любого ФНЧ с высокой крутизной спада АЧХ. Если имелся ввиду уже аналоговый фильтр после ЦАПа, до в данном случае он не учавствовал в формировании. На выходе ЦАПа непосредственно после конвертора i/u - та же картина только в полках - могу фото в студию. Если же имелась в виду цифровая фильтрация - то да - именно так и обстоит дело. orthodox Цитата PPS Допускаю даже, что просто с порядком там перебор или концепция передискретизации неудачно выбрана... Или, все же цифровые фильтры все же рекурсивные , с БИХ, вот это кажется наиболее вероятным. Это встречается практически во всех аппаратах, даже у тех, что стоят от 15 кбаксов. Мало того, - в мурзилках с гордостью приводят эти картинки, а меломаны тихо млеют у винила и подбирают проводочки тонарма. Designer56 Цитата Но это невозможно на воспроизводящем конце- при отцифровке записей в студиях тоже самое круто обрезают АЧХ до 20 кГц. Неважно, это делается сразу же на входе и отцифровывается мультибитным АЦП с частотой 44,1 или 48 кГц, либо это делается опять- таки на входе А- фильтром низкого порядка, отцифровывается дельта- сигмой с высокой Fs и затем уже круто обрезается ЦФНЧ при децимации в 44,1 или 48 кГц. Насчет звона на полках на такой частоте- большие сомнения. Эквалайзеры/тембрблоки/тонкомпенсаторы и проч., и проч., и проч. ещё больший звон дают. Не говоря уж об АС с их несогласованными ФХ. Вынужден согласиться. :( Большинство записей с порезанными низами, с применением компрессора (для наушников и бумбоксов). Что до сих пор качественно пишется, так это джазовые записи - порой диву даешься, - насколько хорошо и удачно записаны. Эквалайзеры, темброблоки и пр., особенно дорогая, студийная серия - не так много вносят - постоянно имеем с ними дело ( в театре есть хорошие экземпляры). Иногда доходит до абсурда, - приезжает певец, с хорошим голосом и просит выставить такие характеристики, хочет настолько испоганить свой голос, что бы был не отличим от привезенной записи в МП3 формате . Ну а если речь идет об АС, то искажения от них настолько отличаются от электроники, что, "одно другому не мешает". В конце концов можно использовать фазолинейные фильтры первого порядка, или на худой конец коаксиальные ГД. orthodox Цитата Всего несколько ОУ и емкостей- резисторов нужно, чтобы при идеально линейной ЧХ и практически минимальных нелинейных искажениях получить удивительно гадкий, пустой звук. 5 Баллов! Но вообще говоря не понимаю, в чем проблема... Если речь идет об синусе, то востановить его по двум выборкам за период (на 20 кГц), можно только если их анализировать в течении достаточно длительного времени. Можно принять, условно, что для нормального восстановления сигнала нужно, не две , а допустим 4-5 выборок за период - и все. Допустим нам нужна верхняя частота в 40 кГц. Это приблизительно 160 - 200 кГц. Ну сейчас в студиях нормальных так и пишут. В домашних и прочих могут и при 48 писать. Цапов которые бы такие частоты поддерживали хватает. Нафига еще че-то там выдумывать. Только лишь для того, что бы съэкономить пару двух центовых микросхем... Смешно право. Устанавливаем при таких частотах срез на 30 кГц, ну пусть будет по бесселю, ну 4 порядка - делов то. И получаем свои 20-20 с обертонами в 30-40 кГц. Осталось только либо самим писать, либо покупать образы "мастер лент". Кстати сказать - вон ребята на вегалабе предлагают всеядный флеш плеер (кажется и с винта может читать), - поддерживает кучу форматов, частот дискретизации, биты , - все это просто выводит в квадратную шину - прикручиваем цап, аналоговый фильтр - все - нет никаких проблемм. PS Сейчас стоит передо мной Денон 510 с поддержкой МП3. Звук никакой. Даже с компа и тот значительно лучше. Отгадка проста - что с МП3, что с СД - звук - ОДИНАКОВЫЙ! Зачем платить больше. Поколение молодых выбирает пепси, то бишь МП3. Для забавы на эту тему http://3vuk.ru/showthread.php?t=37 Прочитал - как раз по нашей теме. Особенно про "ностальгию по мультибитникам", - верхний меандр именно через такой и получен. |
|
|
13.9.2010, 8:02
Сообщение
#35
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Если имелся ввиду уже аналоговый фильтр после ЦАПа, до в данном случае он не учавствовал в формировании. На выходе ЦАПа непосредственно после конвертора i/u - та же картина только в полках - могу фото в студию. Если же имелась в виду цифровая фильтрация - то да - именно так и обстоит дело. Ну, меандр получается программным синтезом с последующей записью на СД. Меандр с частотой Fs/n- это как раз тот сигнал, который перед отцифровкой можно не подвергать антиалайзинговой фильтрации. Но музыка меандрами не играет, и нет там ничего выше 20 кГц, а вопрос слышимости обертонов 20 кГц (весьма незначительных по уровню, если они все- таки в редких случаях имеют место) в положительном плане не подтвердился экспертизами. Цитата Эквалайзеры, темброблоки и пр., особенно дорогая, студийная серия - не так много вносят - постоянно имеем с ними дело ( в театре есть хорошие экземпляры). С т.з. звука- даже улучшают, при правильном использовании, но вот с т.з. АФХ- это прсто ужас, если применять к ним критерии хайэнда для ЦАП, скажем. Цитата Допустим нам нужна верхняя частота в 40 кГц. Это приблизительно 160 - 200 кГц. Ну сейчас в студиях нормальных так и пишут. В домашних и прочих могут и при 48 писать. Цапов которые бы такие частоты поддерживали хватает. Нафига еще че-то там выдумывать. Только лишь для того, что бы съэкономить пару двух центовых микросхем... Смешно право. Канал связи экономят. Правда, сейчас появились уже ДВД- аудио с 192 Кс/сек и 24 битами, однако, я кайфа не заметил. Наверное, потому, что слушаю музыку, а не делаю спектроанализ на слух. Ну не вкатили мне с них те- же самые старые записи- не понял разницу. Объемный 4-х канальный вариант- это да, но это срвсем песня другая. Цитата Ну а если речь идет об АС, то искажения от них настолько отличаются от электроники, что, "одно другому не мешает". В конце концов можно использовать фазолинейные фильтры первого порядка, или на худой конец коаксиальные ГД. Чем отличаются? Те же нелинейные, интермодуляционные, а уж фазовые- вообще труба, во всем диапазоне, особенно на верхах. Фазолинейные имеют узкую диаграмму направленности, для многополосных АС это означает, что придется держать уши неподвижными. Цитата Сейчас стоит передо мной Денон 510 с поддержкой МП3. Звук никакой. Даже с компа и тот значительно лучше. Отгадка проста - что с МП3, что с СД - звук - ОДИНАКОВЫЙ! Зачем платить больше. Поколение молодых выбирает пепси, то бишь МП3. Вот и я о том же- концепция передискретизации абсолютно не при чем, интерполяция аналоговым фильтром, либо связкой аналогового и цифрового совершенно одно и тоже, как мультибитно, так и сигма- дельта, если она корректно сделана с т.з. теории. А вот тут, мсм, собака и зарыта. ЦФ, правильно реализованный, сложен, следовательно- у ИМС будет малый выход годных, т.е.- цена неприемлимая для сегодняшнего уровня на бытовуху, жрет мощности, и совсем не исключает качественного аналогового окончания, особенно для сигма- дельта. И народу этого не надо, в массе- автомобильное бум- бум- это и есть эталон. Да и вообще, тенденция в последние десятилетия просматривается четко- развитие не в сторону повышения качества, а в сторону повышения удобства и денех производителя. Рынок с невидимой рукой. |
|
|
13.9.2010, 8:42
Сообщение
#36
|
|
ЕРЖ-антисемит Группа: Пользователи Сообщений: 1900 Регистрация: 24.11.2009 Из: Великий Новгород Пользователь №: 23 |
Ну, блин, понятно, что всё дерьмо, тлен и запустение. Но делать-то надо. Вот ежели исходить из того, что имеем на компе записи WAV в форматах 16/44.1, 24/92, чем цифру в аналог превращать? У мну имеется парочка DSD1796 и, опять же, пара PLL1708 к ним. Из шкурных интересов предлагаю отсюдова плясать.
|
|
|
13.9.2010, 11:35
Сообщение
#37
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Вот же я зануда.
Но напомню. Как все же достоверно узнать, рекурсивные фильтры используют в этих игралках или нет? Предположения уже были высказаны, и аргументированы, а как именно узнать? PS Кстати, буде кто затеет эксперименты по передискретизации, проще было бы их на компе проводить и с него же выводить на ЦАП и аналоговый фильтр, но уже в формате высокочастотном...Обработку в таком разе можно и не торопясь проводить, не в риал тайм. В любом случае, готового такого ничего нет, так что и при простой обработке на компе проще написать чего-то. а риал таймом больше возни... Может и в практику войти, если алгоритм прокатит только сложный, для восстановления записей в формате 16-44.1 кагбэ... Предпочтительнее, конечно, мастерленты искать и заново перецифровывать на DVD. Или хоть винил... |
|
|
13.9.2010, 13:40
Сообщение
#38
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
Вот же я зануда. Но напомню. Как все же достоверно узнать, рекурсивные фильтры используют в этих игралках или нет? Предположения уже были высказаны, и аргументированы, а как именно узнать? ...... Сергей, рекурсивные фильтры используются только в АВ ресиверах- всяческие регуляторы тембра и постобработчики типа реверов и цифровых декодеров Долби и т.п. В части воспроизведения- только КИХ, потому что, повторюсь,- на рекурсивных фильтрах операцию передискретизации принципиально выполнить нельзя. Это везде написано как в книгах по теории ЦОС, так и в книгах по ЦОС в аудио. Иногда могут встречаться встроенные в ИМС ЦФ ЦАПа рекурсивы для деемфазиса- первые СД записывались с преемфазисом, подъемом на ВЧ с целью сохранить ОСШК неизменным при воспроизведении 14- битным плеером. Но это редко, поскольку обычно деемфазис делают коммутируемой RC цепью. А сейчас вообще почти не делают. Или вообще не делают- давно уже не встречал. |
|
|
13.9.2010, 16:58
Сообщение
#39
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
В части воспроизведения- только КИХ, потому что, повторюсь,- на рекурсивных фильтрах операцию передискретизации принципиально выполнить нельзя. Но дофильтровать после можно? В порядке увеличения крутизны спада? Я почитаю, что пишут, но лучше бы найти даташит какой-то на конкретное изделие... |
|
|
13.9.2010, 17:52
Сообщение
#40
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
в смысле? а зачем? если интерполятор и так есть фильтр. разе только специально регулировать АЧХ.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 13:21 |