IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Питание станочных приводов. Возвратные токи., Для наихудшего возможного случая.
orthodox
сообщение 4.7.2013, 11:02
Сообщение #1


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Вопрос следующий.
Есть довольно мощные приводы, в станках типа расточных, токарных, токарно-фрезерных — в общем, из этой группы.
Условно будем считать пока по 100 кВА на станок, по трем фазам вместе. Реально может много меньше, главное —пропорция.
Станки пока в стадии закупки, может уже где-то на таможне болтаются.
Готовится размещение и подключение.
Возник вопрос возможности обратных токов в сеть при торможениях двигателей.
Не исключено, что может использоваться быстрое торможение реверсом, да мало ли что.
Береженого Бог бережет.
В общем, информации по конкретно этим станкам — ноль, такая себе проприетарная штучка каждый из них.
Неизвестно пока что даже будут ли там асинхронники или другое чего.

Кто был связан с подобным оборудованием,
помогите сделать прикидку для наихудшего возможного случая,
с учетом буржуйской тупости и пренебрежения качеством сети (типа у них она всегда качественная
и что угодно выдержит).
Интересует, главное, могут ли возвратные токи быть больше тех, что при старте, или тех, что в номинале?
Насколько пусковые токи могут превышать номинальные, и так далее. То есть, случай для самого хренового варианта.
Можно и из прошлого, не обязательно это будут современные решения с каким-то там частотником для управления.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 4.7.2013, 14:23
Сообщение #2


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13049
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Например, тут всё расписано, хоть и установленная мощность на порядок меньше smile.gif
Может, поискать там?
Нонче суперпривод без рекуператора - это нонсенс.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.7.2013, 16:46
Сообщение #3


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(_pasha @ 4.7.2013, 14:23) *
Например, тут всё расписано, хоть и установленная мощность на порядок меньше smile.gif
Может, поискать там?
Нонче суперпривод без рекуператора - это нонсенс.

А асинхронники с прямым питанием, надеюсь, тоже нонсенс?
Если так, то надо просто смотреть на возможности рекуперации тех приводов.
Я не очень в теме, а еще и по аглицки — много незнакомых слов.
Паша, как специалист - Вы уже делали что-то из приводов с рекуперацией?
Или может хоть видели? На какую рассчитывать? Сколько от номинала в долях или процентах?
Интересует предельный ток, который придется хавать при рекуперации и предельное напряжение,
которое эти хрени пытаются выставить при рекуперации на своих входных клеммах.

Цитата(evgeny_ch @ 4.7.2013, 14:00) *
Желательно, всё же, знать тип моторчика и драйвера.
В общецелом, станочные приводы делают без рекуперации в сеть.
Рекуперация чаще всего осуществляется в источник DC шины.
Торможение с полной нагрузкой это аварийная ситуация,
обыкновенно привод реверсируется и останавливается на ХХ,
когда токи, при наличии ОС по положению, минимальны.
Если в комплекте станка имеется устройство рекуперации,
значение возвратных токов задаётся параметрами его настройки.
Нынче самое модное решение - FOC фазовый контроль положения
ротора (по вашему торможение реверсом) который осуществляется
с потребление тока. Не очкуем такшта. hi.gif

Понял в целом, но не очковать пока не получается.
Клиент вип, и близкий друг к тому же. Пролетать нельзя.
Инфы, вероятно, не будет подробной, хотя запрошена.
Шифруются буржуины, и это уже не первый раз.
Но что последнее время слишком много такого мощного,
но нежного в отношении к сети и ее качеству — факт.
Может, именно эта нежность и подвигает их секретничать?
Не знаю.

Кстати, если на ХХ реверснуть асинхронник, тоже будет ток
неслабый, кажется — двойной пусковой. Так что не спасение.
Надеюсь, что без частотников их уже никто не применяет.
Ну а вдруг?
Цитата
Нынче самое модное решение - FOC фазовый контроль положения
ротора (по вашему торможение реверсом) который осуществляется
с потребление тока.
Интересно дико — как это с потреблением?
А куда энергию девают лишнюю? Оно ж генерируется, или нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kamil yaminov
сообщение 4.7.2013, 17:25
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 704
Регистрация: 20.2.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 337



Хаха, вспомнил как будучи студентом 4го курса делал привод ДПТ. Приделал у нему резистор млт-2 для сброса энергии. В качестве подвижки махина под 40кг, скорости уже не помню какие, но все это с ревом носилось туда-сюда. Красиво резистор взорвался, розочкой )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.7.2013, 19:26
Сообщение #5


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 4.7.2013, 19:04) *
Асинхронники в сервоприводах применяют только извращенцы.
В комплексе с обвесом, асинхронник не даёт выигрыша по Ц/К.
Отлично. Если это наихудший случай, то его давайте и рассматривать.
Будем думать, что ТАМ все извращенцы.


Цитата
Генерируют только двигатели с магнитами.
Асинхронник можно рассматривать как трансформатор.

Можно, конечно. Однако, он умеет трансформировать и механическую
энергию в электрическую, даже три фазы генерировать, это мы уже проверяли,
да и так все знают. Короче, генераторы с него получаются, хоть и не самые удобные.


Цитата
Ы
Прошу обратить внимание на существенное.
В двигателе энергия не накапливается, она
сосредоточена в движущейся механике станка.
Поэтому, если вы собрались тормозить приводом,
то кинетическую энергию вам необходимо измерить,
для чего потребны софтинки более высокого уровня,
чем тупой привод.
В приводе управление осущесвляется по
комплету параметров - току, моменту, положению, ускорению и пр.
Соответственно, достойная управлялка координатным механизмом
не допускает ударных торможений и мгновенных реверсов, и
настраивается должным образом посредством набора параметров.
А. Сильно быстродействующие приводы вам не по карману.
Не очкуйте, такшта. biggrin.gif

Вы подходите с позиций грамонтного проектировщика.
А меня даже в случае грамотности интересуют нештатные ситуации.
То есть, что там может быть в наихудшем случае.
хорошо, если оно гоняет возвратку туда-сюда внутри себя.
Тогда вообще нет вопроса.
Количество возвратной энергии, кстати, не волнует — лишь бы ток
не превышал чего-то там определенного, то есть было бы задано,
а там поглядим, как исполнить. Вот и встал вопрос: может ли так выйти,
что к примеру в сеть попрет ток как два пусковых? Если да, то где и как такое может быть.
Просто так сложилось, что ограничить пусковой ток получается, а обратку — не всегда.
Если обратка генерируется как бы источником напряжения повышенного — придушить будет сложно.
Ну, пока что оно так, может после решим и это, но надо понять, надо ли вообще решать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.7.2013, 21:09
Сообщение #6


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 4.7.2013, 19:54) *
Только в том случае, если вы его подмагничиваете током
или постоянным магнитом.
Даже при небольшой локальной намагниченности частей для пуска
хватает, а после лишь бы нагрузка была.

Цитата
Исправная система управления координатным механизмом
(PLC в первом приближении) интерпретирует превышение токов как аварию.
Например, инструмент поломался, стол упёрся и т. п.
Когда заглянёте в электрошкапчик, увидите там автоматические выключатели. smile.gif
Которые, как известно, также отключатели.
Много удовольствия может доставить утечка в контур заземления,
но этта тема для другого стёба.

Ладно, ладно. Мне было просто интересна чисто физическая возможность
больших обраток. Вижу теперь, что скорее всего их не будет, но нужны обоснования.
Вопрос быстрого реверса на ходу асинхронников пока что считаю открытым,
равно как и вопрос рекуперации в частотниках и что там еще применяют для каких моторов...
Все ж надо каких-то цифр добыть...
Мне-то, собственно, лишь бы те обратки трех номиналов потребления не превышали...
Ну и чтобы не требовалось обязательное удержание в случае каких-то нештатных ситуаций,
в смысле чтобы я мог размыкателем отработать тупо, и пущай тормозят, как хотят.
Полагаю, что эту проблему станок должен сам отрабатывать, но надо точно знать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 4.7.2013, 23:06
Сообщение #7


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 4.7.2013, 21:29) *
Обоснования простые.
Вы задали неверный вопрос.
Покупаете станок, а спрашиваете про единичный привод/моторчег.
В станке, как правило, 3-4 координаты, подключенные к общему ИП.
Как их включать управлять определяет хост - PLC.
При потере (выход из коридора) хоть одного из регулируемых
параметров приводы обесточиваются.

Да не, вопрос верный. Мне только обратка в сеть интересует, мне ж не работать
на этом станке, а только стабилизатор подобрать к нему и подсказать, что покупать..
Они на той стороне на всякий случай предупредили, что будет что-то типа обратки,
не то рекуперации ( уже знаю, что не одно и тоже, спасибо Паше ) — ну я и побеспокоился.
А информации нету, так я на наихудший случай решил прощупать почву...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 5.7.2013, 10:50
Сообщение #8





Гости






Надо узнать пусковой ток и из этого исходить, что обратный может быть ровно таким же.
Электропитающие коммутационные аппараты должны выдерживать максимальные токи как рабочие. Если скажем пусковой 100А, то и требования коммутационным аппаратам не менее 100А в непрерывном режиме.
Насчёт генерации в сеть не знаю, советую почитать ПУЭ (правила устройства электроустановок), а то действительно может потребоваться согласование с энергокомпанией поставщиком.

Вот на всякий случай раздел из ПУЭ:

ЗАЩИТА ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕЙ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1 КВ (АСИНХРОННЫХ, СИНХРОННЫХ И ПОСТОЯННОГО ТОКА)


5.3.55. Для электродвигателей переменного тока должна предусматриваться защита от многофазных замыканий (см. 5.3.56), в сетях с глухозаземленной нейтралью - также от однофазных замыканий, а в случаях, предусмотренных в 5.3.57 и 5.3.58, - кроме того, защита от токов перегрузки и защита минимального напряжения. На синхронных электродвигателях (при невозможности втягивания в синхронизм с полной нагрузкой) дополнительно должна предусматриваться защита от асинхронного режима согласно 5.3.59.

Для электродвигателей постоянного тока должны предусматриваться защиты от КЗ. При необходимости дополнительно могут устанавливаться защиты от перегрузки и от чрезмерного повышения частоты вращения.

5.3.56. Для защиты электродвигателей от КЗ должны применяться предохранители или автоматические выключатели.

Номинальные токи плавких вставок предохранителей и расцепителей автоматических выключателей должны выбираться таким образом, чтобы обеспечивалось надежное отключение КЗ на зажимах электродвигателя (см. 1.7.79 и 3.1.dirol.gif и вместе с тем чтобы электродвигатели при нормальных для данной электроустановки толчках тока (пиках технологических нагрузок, пусковых токах, токах самозапуска и т. п.) не отключались этой защитой. С этой целью для электродвигателей механизмов с легкими условиями пуска отношение пускового тока электродвигателя к номинальному току плавкой вставки должно быть не более 2,5, а для электродвигателей механизмов с тяжелыми условиями пуска (большая длительность разгона, частые пуски и т.п.) это отношение должно быть равным 2,0-1,6.

Для электродвигателей ответственных механизмов с целью особо надежной отстройки предохранителей от толчков тока допускается принимать это отношение равным 1,6 независимо от условий пуска электродвигателя, если кратность тока КЗ на зажимах электродвигателя составляет не менее указанной в 3.1.8.

Допускается осуществление защиты от КЗ одним общим аппаратом для группы электродвигателей при условии, что эта защита обеспечивает термическую стойкость пусковых аппаратов и аппаратов защиты от перегрузок, примененных в цепи каждого электродвигателя этой группы.

На электростанциях для защиты от КЗ электродвигателей собственных нужд, связанных с основным технологическим процессом, должны применяться автоматические выключатели. При недостаточной чувствительности электромагнитных расцепителей автоматических выключателей в системе собственных нужд электростанций могут применяться выносные токовые реле с действием на независимый расцепитель выключателя.

Для надежного обеспечения селективности защит в питающей сети собственных нужд электростанций в качестве защиты электродвигателей от КЗ рекомендуется применять электромагнитные расцепители-отсечки.

5.3.57. Защита электродвигателей от перегрузки должна устанавливаться в случаях, когда возможна перегрузка механизма по технологическим причинам, а также когда при особо тяжелых условиях пуска или самозапуска необходимо ограничить длительность пуска при пониженном напряжении. Защита должна выполняться с выдержкой времени и может быть осуществлена тепловым реле или другими устройствами.
Защита от перегрузки должна действовать на отключение, на сигнал или на разгрузку механизма, если разгрузка возможна.

Применение защиты от перегрузки не требуется для электродвигателей с повторно-кратковременным режимом работы.

5.3.58. Защита минимального напряжения должна устанавливаться в следующих случаях:

для электродвигателей постоянного тока, которые не допускают непосредственного включения в сеть;

для электродвигателей механизмов, самозапуск которых после останова недопустим по условиям технологического процесса или по условиям безопасности;

для части прочих электродвигателей в соответствии с условиями, приведенными в 5.3.52.

Для ответственных электродвигателей, для которых необходим самозапуск, если их включение производится при помощи контакторов и пускателей с удерживающей обмоткой, должны применяться в цепи управления механические или электрические устройства выдержки времени, обеспечивающие включение электродвигателя при восстановлении напряжения в течение заданного времени. Для таких электродвигателей, если это допустимо по условиям технологического процесса и условиям безопасности, можно также вместо кнопок управления применять выключатели, с тем чтобы цепь удерживающей обмотки оставалась замкнутой помимо вспомогательных контактов пускателя и этим обеспечивалось автоматическое обратное включение при восстановлении напряжения независимо от времени перерыва питания.

5.3.59. Для синхронных электродвигателей защита от асинхронного режима должна, как правило, осуществляться с помощью защиты от перегрузки по току статора.

5.3.60. Защита от КЗ в электродвигателях переменного и постоянного тока должна предусматриваться:

1) в электроустановках с заземленной нейтралью - во всех фазах или полюсах;

2) в электроустановках с изолированной нейтралью:

при защите предохранителями - во всех фазах или полюсах;

при защите автоматическими выключателями - не менее чем в двух фазах или одном полюсе, при этом в пределах одной и той же электроустановки защиту следует осуществлять в одних и тех же фазах или полюсах.

Защита электродвигателей переменного тока от перегрузок должна выполняться:

в двух фазах при защите электродвигателей от КЗ предохранителями;

в одной фазе при защите электродвигателей от КЗ автоматическими выключателями.

Защита электродвигателей постоянного тока от перегрузок должна выполняться в одном полюсе.


5.3.61. Аппараты защиты электродвигателей должны удовлетворять требованиям гл. 3.1. Все виды защиты электродвигателей от КЗ, перегрузки, минимального напряжения допускается осуществлять соответствующими расцепителями, встроенными в один аппарат.

5.3.62. Специальные виды защиты от работы на двух фазах допускается применять в порядке исключения на электродвигателях, не имеющих защиты от перегрузки, для которых существует повышенная вероятность потери одной фазы, ведущая к выходу электродвигателя из строя с тяжелыми последствиями.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 5.7.2013, 11:40
Сообщение #9


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(AlexKlm @ 5.7.2013, 10:50) *
Надо узнать пусковой ток и из этого исходить, что обратный может быть ровно таким же.
Электропитающие коммутационные аппараты должны выдерживать максимальные токи как рабочие.

Вот и я к этому склоняюсь все больше.
Береженого бог бережет.
Есть только одна хрень — пусковые токи иногда хорошо ограничивать,
то есть питатель может оказаться как устройство плавного пуска.
А для обратного тока это может и не сложиться так.
Ладно, буду прояснять. Ничего там не нагадаешь сходу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 5.7.2013, 15:26
Сообщение #10


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13049
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(orthodox @ 4.7.2013, 17:46) *
Паша, как специалист - Вы уже делали что-то из приводов с рекуперацией?
Или может хоть видели? На какую рассчитывать? Сколько от номинала в долях или процентах?
Интересует предельный ток, который придется хавать при рекуперации и предельное напряжение,
которое эти хрени пытаются выставить при рекуперации на своих входных клеммах.


Не влазил туда и самостоятельно не собираюсь: girl_crazy.gif карма не позволяет.
По теме: 100кВт двигатель да нагруженный да с прямым пуском это ммм...эээ... 1200 апмер микротоков.
Применяют втупую переключение звезда/треугольник т.е. снижаем до 1200/1.7 эээ... 705 ампер.
Двигатель при этом на 660/380 вольт, т.е. у него на 380 - это не звезда а треугольник. Контакторы тоже стОят неплохо.
Кроме того, устройства плавного пуска на такую мощу сравнительно недорогие. А вот с торможением - это неясно, ибо противовключение тоже встанет в не менее 1200А. Фрикционный тормоз - непонятно, есть ли он в комплекте
По сему привод с рекуператором может оказаться кстати.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 5.7.2013, 18:14
Сообщение #11


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(_pasha @ 5.7.2013, 15:26) *
Не влазил туда и самостоятельно не собираюсь: girl_crazy.gif карма не позволяет.
По теме: 100кВт двигатель да нагруженный да с прямым пуском это ммм...эээ... 1200 апмер микротоков.
Применяют втупую переключение звезда/треугольник т.е. снижаем до 1200/1.7 эээ... 705 ампер.
Двигатель при этом на 660/380 вольт, т.е. у него на 380 - это не звезда а треугольник. Контакторы тоже стОят неплохо.
Кроме того, устройства плавного пуска на такую мощу сравнительно недорогие. А вот с торможением - это неясно, ибо противовключение тоже встанет в не менее 1200А. Фрикционный тормоз - непонятно, есть ли он в комплекте
По сему привод с рекуператором может оказаться кстати.

У меня те же сомнения.
Вот и думаю. Что там за рекуператоры, если они вообще есть.
Вообще-то мощность может будет трошки меньше, чем 100, но неважно.
А может, никто и не применяет в таких дурах противовключение на ходу?
Его ж просто разнести тоже может, разве нет? Или может, как-то там ограничивают...
Я себе думаю, если уже плавный пуск вроде как должны применять, по любому,
то на что тогда им при этом снова заморочки с экстратоками?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 5.7.2013, 21:34
Сообщение #12


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13049
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



100kW серва girl_crazy.gif будоражит конструктивом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 5.7.2013, 21:45
Сообщение #13


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 5.7.2013, 19:58) *
Блеать, объясняю последний раз.
Для замкнутого ОС сервопривода нет такого понятия - пусковой ток.
Ток разгона, рабочий, останова, всё настраивается и управляется.
Фактически станочный привод это моментный привод,
момент сиречь ток. Второй контур ОС обычно по скорости или положению.
Если вы купили кетайскую махарайку без ОС, о какой рекуперецыи гутарите?
Блеать! biggrin.gif

Короче, посмотрим пачпорт, тогда все будет хоть как-то ясно.
Если там не затребовали чего особенного по питанию — то сами дураки.
Вон, ясно ж Алекс КЛМ сказал — если есть пусковой ток, то и все автоматы и прочее
на него рассчитываются, как на нормальный. Вот на этой оптимистичной ноте расследование
наше и закончим, виновных, если что — привлечем к ответу.
А автоматов на килоампер вообще не бывает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 5.7.2013, 21:58
Сообщение #14


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13049
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Цитата(orthodox @ 5.7.2013, 22:45) *
А автоматов на килоампер вообще не бывает.

На 630А - вижу частенько. girl_crazy.gif С решениями амперажом выше - не знаком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 5.7.2013, 22:26
Сообщение #15


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 5.7.2013, 22:24) *
В понедельник пришлю вам фоту авт. выключателя
с защитой на 2500А. biggrin.gif
Выключается вручную, потому что без привода дешевле.

Буду благодарен, интересно поглядеть.
Вот только непонятно, какой же это автомат,
если вручную выключается? Это уже рубильник какой-то...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 21.8.2013, 13:22
Сообщение #16


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Авось, обойдется... Может, пока хватит токов ампер до семидесяти.
А уж мне бы только до отпуска дотянуть, а после можно и наращивать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 21.8.2013, 15:02
Сообщение #17


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 22851
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(evgeny_ch @ 21.8.2013, 14:02) *
Мсм, бесперебойник онлайновый на 70А?

Да не, там немного сложнее....
Секрета особо нету, я вроде даже уже рассказывал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Огурцов
сообщение 1.3.2014, 16:50
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Регистрация: 20.11.2009
Из: Вятка
Пользователь №: 4



Цитата(evgeny_ch @ 4.7.2013, 17:04) *
Поэтому, если вы собрались тормозить приводом,
то кинетическую энергию вам необходимо измерить,
для чего потребны софтинки

а измерить вес и скорость ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.5.2018, 1:30