О частотных свойствах BC547 557, кристалл |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О частотных свойствах BC547 557, кристалл |
31.7.2011, 15:37
Сообщение
#61
|
|
ЕРЖ-антисемит Группа: Пользователи Сообщений: 1900 Регистрация: 24.11.2009 Из: Великий Новгород Пользователь №: 23 |
|
|
|
31.7.2011, 15:39
Сообщение
#62
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
|
|
|
31.7.2011, 15:42
Сообщение
#63
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
|
|
|
31.7.2011, 17:43
Сообщение
#64
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
А что такого? Я делал, давно правда. Выходило, по-моему, не очень плохо. Схемотехника - почти как в ОУ. А что в этом такого странного? Естественно. Я ж не знаю, что с ОУ внутри творится. А нужен полный контроль с доступом в каждую точку. Мужики, вы меня прям растрогали.... Это называется "страдать ... ерундой". Никогда на дискретных компонентах не сделать по параметрам дифференциальный усилок напряжения лучше, чем даже на самом паршивом ОУ. НИКОГДА. Так поступали раньше, когда ОУ были дефицитом и стоили как трактор. Интересно узнать, что движет вами? |
|
|
31.7.2011, 17:49
Сообщение
#65
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
Мужики, вы меня прям растрогали.... Это называется "страдать ... ерундой". Никогда на дискретных компонентах не сделать по параметрам дифференциальный усилок напряжения лучше, чем даже на самом паршивом ОУ. НИКОГДА. Так поступали раньше, когда ОУ были дефицитом и стоили как трактор. Интересно узнать, что движет вами? Так ведь параметры - они разные бывают. Я, к примеру не против и на ОУ делать. Смотря для чего применять. Если ребенку , научить его собирать свою схему - то однозначно. Есть и много других применений, где нормально. А если исследовать кой-какие интересующие меня моменты звуковоспроизведения - то надо иметь разные варианты, сравнивать и выслушивать, обмерять и испытывать. И тому подобное. Впрочем, если бы я имел доступ к сердцу того ОУ, то для меня схемотехника строилась бы несколько иначе - что плату страссировать, что подготовить на кристалл. Но суть одна - меня интересует схемотехника, покопаться хочу. Если сейчас выживу, конечно. Но шансы есть. |
|
|
31.7.2011, 18:16
Сообщение
#66
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
А может... смотря как сравнивать. Самый паршивый ОУ он как бы экономный, поэтому не очень хороший с каких-то сторон. По одному (или не по одному) параметру имхо можно явно сделать лучше. Смотря какой паршивости будет то ОУ. Так ведь параметры - они разные бывают. Ни по какому, даже одному, параметру лучше не сделать.А уж быстрый и точный ОУ, который необходим для качественного УНЧ, - даже не подходи с мешочком транзисторов .... Цитата А если исследовать кой-какие интересующие меня моменты звуковоспроизведения - то надо иметь разные варианты, сравнивать и выслушивать, обмерять и испытывать. И тому подобное. ОУ имеет на выходе гарантированно максимально идентичный по форме сигнал входному сигналу. Ну нечего там исследовать. Разве что степень этой неидентичности. Но, она далеко за точкой, далекооо.... И смысла нет, посему. Цитата ... Но суть одна - меня интересует схемотехника, покопаться хочу. Это оправдание принимается. Хотя, тогда лучше в Спайсе шишки все перенабить сначала. |
|
|
31.7.2011, 19:46
Сообщение
#67
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
.... И получаешь подвозбуждение не за счет общей ОС, а за счет непосредственно возбуда в каскаде. Понятно, кто не делает этого усилителя - тому похрен. А вообще интересно может получиться - не видно, но гадит в звук. Если все в линейной области, то схема, устойчивая с общей ООС устойчива и в том случае, если отдельный касад её в разомкнутом состоянии неустойчив. Полюсы передаточной функции в левой полуплоскости. И все. Ни по какому, даже одному, параметру лучше не сделать. А уж быстрый и точный ОУ, который необходим для качественного УНЧ, - даже не подходи с мешочком транзисторов .... .... Вообще- то не совсем так. Для УНЧ и не нужен точный дифкакскад. Нужен быстрый и малошумящий. По ЭДС шумов. В ОУ часто с целью снижения вх. токов, вх. токов смещения, их дрейфа и токовой составляющей шума токи покоя ДУ минимизируют насколько можно. В ДУ УНЧ этого совсем не надо. Ибо резисторы ОС можно взять достаточно малого номинала, а параметры точности по постоянке имеют даже не вторичное значение. |
|
|
31.7.2011, 20:11
Сообщение
#68
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Не каждый же раз мир спасать. Я о том, собственно, что бардак в основополагающих, базовых понятиях (в т.ч., и языковых) приводит к хаосу в мыслях с вероятностью 100%.Мелочи тоже бывают важны. Мир тем и удобен, что пока кому-то неважно - может не заморачиваться и не смотреть... В простонародьи это именуется ымбэддерством. ...Никогда на дискретных компонентах не сделать по параметрам дифференциальный усилок напряжения лучше, чем даже на самом паршивом ОУ. НИКОГДА... Полоса пропускания. Шумы. Продолжить?ОУ имеет на выходе гарантированно максимально идентичный по форме сигнал входному сигналу. Ну нечего там исследовать... Данное утверждение совершенно неверно: ОУ таки исследуют, для снятия макроскопических параметров....Разве что степень этой неидентичности. Но, она далеко за точкой, далекооо.... И смысла нет, посему. Максимально идентичный - это значит с тождественно равной нулю разницей после домножения на некий масштабный коэффициент (константу).Если для любого коэффициента разница тождественно не равна нулю - значит, уже неидентичный в принципе. Скажи, вот ты с ходу можешь установить допустимые рамки этой неидентичности для ОУ, применяемого в УМЗЧ? ...Вообще- то не совсем так. Для УНЧ и не нужен точный дифкакскад. Нужен быстрый и малошумящий. По ЭДС шумов. В ОУ часто с целью снижения вх. токов, вх. токов смещения, их дрейфа и токовой составляющей шума токи покоя ДУ минимизируют насколько можно. В ДУ УНЧ этого совсем не надо. Ибо резисторы ОС можно взять достаточно малого номинала, а параметры точности по постоянке имеют даже не вторичное значение. Опередил. БТ малошумящие, правда, внутри ОУ теперь найти легче, чем в магАзине. |
|
|
31.7.2011, 20:25
Сообщение
#69
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
Вообще- то не совсем так. Для УНЧ и не нужен точный дифкакскад. Нужен быстрый и малошумящий. По ЭДС шумов. В ОУ часто с целью снижения вх. токов, вх. токов смещения, их дрейфа и токовой составляющей шума токи покоя ДУ минимизируют насколько можно. В ДУ УНЧ этого совсем не надо. Ибо резисторы ОС можно взять достаточно малого номинала, а параметры точности по постоянке имеют даже не вторичное значение. Только не рассказывайте это хай-эндщикам. Загрустят они, если узнают, что смещение постоянки на выходе не равно абсолютному 0. Однако, точность ОУ по постоянке - признак качества ОУ. То есть, по нему можно судить о технологии. Также, неточность ОУ по постоянке - неизбежно дает динамические искажения в следствии неидентичности плеч по импедансам внутри ИС. Конечно, почти любой ОУ обеспечивает необходимые требования к УНЧ. Но, я бы предпочел использовать ОУ получше качеством. Полоса пропускания. Шумы. Продолжить? Полоса и шумы у ОУ будут всегда лучше, чем у схемы на дискретах.Цитата Данное утверждение совершенно неверно, и именно поэтому ОУ исследуют, для снятия макроскопических параметров. Нет, утверждение верно. Ибо оно является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ОУ. Если для какого-то ОУ оно становится не верным, то это уже не ОУ, а мусор.Да, разработчики высококачественных УНЧ исследуют разные образцы ОУ. Это у них такая любовь. Но, практически все ОУ удовлетворяют требованиям к УНЧ. Даже без каких-либо исследований. Цитата Максимально идентичный - это значит с тождественно равной нулю разницей после домножения на некий масштабный коэффициент (константу). Если для любого коэффициента разница тождественно не равна нулю - значит, уже неидентичный в принципе. Достаточно посмотреть на таблицу гарантируемых параметров ОУ. Такие степени неидентичности лежат далеко за пределами требований к УНЧ. Ну да, абсолютной идентичности в природе не бывает в принципе. Но, надеюсь, мы ж не об этом? Цитата Скажи, вот ты с ходу можешь установить допустимые рамки этой неидентичности для ОУ, применяемого в УМЗЧ? А какой смысл заниматься такой бестолковой работой? Если даже 140УД1 уже обеспечивал всё, что нужно для высококачественного УНЧ?
|
|
|
31.7.2011, 20:40
Сообщение
#70
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
.... Также, неточность ОУ по постоянке - неизбежно дает динамические искажения в следствии неидентичности плеч по импедансам внутри ИС..... За счет конечности КОСС? Ну и что? для УНЧ синфазные сигналы- это порядка 1 В. Кроме того, можно сделать и симметричную двухтактную схему ДУ или вообще включить УНЧ по схеме инвертирующего усилителя. Или даже вообще не применять ДУ во вх. каскаде. И почему шумы какскада на 1 транзисторе будут больше шумов ДУ в ИС? Не должно так быть при прочих равных условиях. В конце концов, как выше говрилось, в УНЧ я могу загнать ток покоя хоть до сотен мА. Это если на ПТ. Или до десятков на БТ. Получив при этом разумную для УНЧ величину вх. токов. Или даже сделать вх. какскад на параллельно- включенных транзисторах, минимизируя ЭДС шумов. |
|
|
31.7.2011, 20:51
Сообщение
#71
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
За счет конечности КОСС? Ну и что? для УНЧ синфазные сигналы- это порядка 1 В. И за счет КОСС, и за счет КВНП, и за счет небольшого сдвига ФЧХ. Таки малые, но будут же чуток больше для менее качественного ОУ? Помнится, было время, в журнале "Радио" прямо гонки за КГ устраивали. Типа " а у меня КГ 0.001%". И все встают и снимают шляпы... Цитата И почему шумы какскада на 1 транзисторе будут больше шумов ДУ в ИС? Не должно так быть при прочих равных условиях. Нет, это совсем не обязательно, конечно. Речь же шла об ОУ на дискретах (или его большей части), а не об одном каскаде на одном транзисторе. На котором, кстати, ничего путного не сделать.Также, купить гарантированно малошумящий ОУ гораздо проще, чем парится с настройкой каскадов по шумам. Цитата Или даже сделать вх. какскад на параллельно- включенных транзисторах, минимизируя ЭДС шумов. Когда-то делал такую хрень. Весьма сложное занятие, надо сказать. На больших частотах сразу становится видно, почему сделать такую конструкцию правильно проблематично - неидентичности транзисторов и большие расстояния с паразитами по различными путям помимо снижения шума примерно в корень из N добавляют динамических искажений катастрофически. Хороших результатов таким путем можно добиться только интегрально.
|
|
|
31.7.2011, 20:56
Сообщение
#72
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
Однако, точность ОУ по постоянке - признак качества ОУ. То есть, по нему можно судить о технологии... Один из критериев качества, наверное, ты хотел сказать...Для УМЗЧ действительно несущественный, поскольку отдельный узел поддержания нулевого потенциала на выходе должен по вполне объективным причинам иметь любой мало-мальски качественный усилок. В нем, конечно, применяют опер. ...Также, неточность ОУ по постоянке - неизбежно дает динамические искажения в следствии неидентичности плеч по импедансам внутри ИС... В общем случае, это неверно. Именно из-за неидентичности динамических искажений не возникнет (кстати, неплохо бы убедиться, что под данным термином ты подразумеваешь именно то, что под ним принято подразумевать ). А вот возникнут они из-за конечного времени реакции по петле регулирования, в которое вклад вносит и ОУ, из коего "тормозящие" цепи коррекции обратно не выдерешь. :(Для мысленного эксперимента, рассмотрим инвертирующее включение ОУ. ...Конечно, почти любой ОУ обеспечивает необходимые требования к УНЧ. Но, я бы предпочел использовать ОУ получше качеством. Ну, вот и попробуй определить: ОУ с таким-то качеством в УНЧ применять можно, а вот с таким - уже нельзя. Учитывая, что кроме ОУ там содержится нехилый довесок из нескольких каскадов, некоторые из которых весьма тормозны.Чтобы защитить себя от обвинений в ретроградстве, скажу, что в данное время пользую исключительно ОУ для подобных задач. Однако, выбор чипа для каждого конкретного случая для меня является плодом весьма длительных размышлений и компромиссов. ...Полоса и шумы у ОУ будут всегда лучше, чем у схемы на дискретах... Хе-хе. Я бы всё-таки не был столь категоричен. ...Да, разработчики высококачественных УНЧ исследуют разные образцы ОУ. Это у них такая любовь. Но, практически все ОУ удовлетворяют требованиям к УНЧ. Даже без каких-либо исследований... Отнюдь.В первую очередь, их тестирует сам производитель. Его добросовестность как раз и видна по даташиту... А требованиям к УНЧ, пока ты их не определишь, удовлетворяет даже любой монолит класса D. ...Достаточно посмотреть на таблицу гарантируемых параметров ОУ. Такие степени неидентичности лежат далеко за пределами требований к УНЧ. Короче: давай требования, в конкретных цифрах. Без них более здесь обсуждать нечего....А какой смысл заниматься такой бестолковой работой? Если даже 140УД1 уже обеспечивал всё, что нужно? ??? Ты и в самом деле так считаешь? Тогда, пожалуй, начинать надо с того, что мы вообще будем считать УНЧ более-менее приличного качества? |
|
|
31.7.2011, 21:03
Сообщение
#73
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
|
|
|
31.7.2011, 21:18
Сообщение
#74
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
И за счет КОСС, и за счет КВНП, и за счет небольшого сдвига ФЧХ. Первый параметр как раз не важен - чаще всего ОУ в УНЧ по инвертирующей схеме включен.КВНП - что такое? Про сдвиг ФЧХ - тоже подробнее, плиз. Потому, как подобные (избыточные) сдвиги по причине неидентичности для меня - новость. ...Когда-то делал такую хрень. Весьма сложное занятие, надо сказать. На больших частотах сразу становится видно, почему сделать такую конструкцию правильно проблематично - неидентичности транзисторов и большие расстояния с паразитами по различными путям помимо снижения шума примерно в корень из N добавляют динамических искажений катастрофически... Не понимаю всё же, откуда динамическим искажениям там взяться? Под этим термином мы явно подразумеваем разные вещи.Ну, если есть такое желание - давай. Мне лень. Мне тоже.Из этого следует, что утверждение о применимости почти любых ОУ в УМЗЧ придётся посчитать недоказанным и субъективным. А обсуждать, собственно, здесь больше нечего. |
|
|
31.7.2011, 21:21
Сообщение
#75
|
|
ДИКТАТОР Группа: Мод Сообщений: 23809 Регистрация: 20.11.2009 Из: Житомир Пользователь №: 3 |
|
|
|
31.7.2011, 21:24
Сообщение
#76
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
КВНП- коэфф. влияния напряжения питания, очевидно...
Вот про фазы мне непонятно. Если ДУ не вылетает в насыщение, то почему его ассиметрия приведет к каким- то аномалиям? Т.е., понятно, что вообще нелинейность в общем случае приведет к зависимости ФЧХ от вх. сигнала и к увеличению разного рода интермодуляционных, нелинейных и линейных искажений. Как в любом нелинейном вообще усилителе. |
|
|
31.7.2011, 21:29
Сообщение
#77
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
КВНП- коэфф. влияния напряжения питания, очевидно... Понятно. Я больше коэффициентом подавления привык пользоваться, поскольку его приводят гораздо чаще....Вот про фазы мне непонятно. Если ДУ не вылетает в насыщение, то почему его ассиметрия приведет к каким- то аномалиям?.. А ежли влетает - тем более. Там нессимметрия уже побоку. |
|
|
31.7.2011, 21:32
Сообщение
#78
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7045 Регистрация: 22.11.2009 Из: Уфа Пользователь №: 18 |
|
|
|
31.7.2011, 21:33
Сообщение
#79
|
|
начинающий нейрохирург-любитель и очень добрый таксидермист Группа: Пользователи Сообщений: 2578 Регистрация: 21.11.2009 Из: РФ, Земля Пользователь №: 14 |
.... Оно доказано еще в 60-х годах. Достаточно сравнить параметры ОУ 140УД1 и требуемые параметры УНЧ бытового применения. Нужно ли их сравнивать-то здесь или и так понятно?Из этого следует, что твоё утверждение о применимости почти любых ОУ придётся посчитать недоказанным и субъективным. А обсуждать, собственно, здесь больше нечего. Кстати, спор с бородой. В общаге института еще как-то два приятеля аналогично поспорили. Один утверждал, что на КТ315 воспроизведет один в один схему 140УД1, и параметры его транзисторного чуда будут лучше, чем у ОУ. Якобы в этом ОУ транзисторы по динамическим парметрам гораздо слабее, чем 315. Результат был предсказуем и полученное транзисторное говнецо выброшено в помойку. Ну, зато пивка попили. |
|
|
31.7.2011, 21:42
Сообщение
#80
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2220 Регистрация: 26.5.2010 Из: Московская обл. Пользователь №: 165 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 0:10 |