IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Межэлектродная ёмкость анод-сетка причина паразитной генерации?, (тем кто что-то помнит про радиолампы)
Bioderka
сообщение 10.8.2013, 17:03
Сообщение #1


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Сперва две цитаты из разных источников:
Цитата

Можно сказать, что выходное напряжение на участке анод - катод приложено к делителю, состоящему из емкости Са-g и участка сетка - катод. Часть выходного напряжения, приходящаяся на этот участок, является напряжением обратной связи. С повышением частоты сопротивление емкости Са-g уменьшается и обратная связь усиливается. Если обратная связь положительна, то она может привести к паразитной генерации колебаний и тогда нормальная работа каскада нарушится. Поэтому в усилителях радиочастоты используют не триоды, а тетроды или пентоды, в которых устраняется вредное влияние проходной емкости.
http://tubeamplifier.narod.ru/mess023.htm

Цитата
В дециметровом диапазоне волн применяются металлокерамические лампы, электроды которых являются органической частью колебательной системы. В колебательной системе, имеется два контура: анод — сетка, сетка — катод. Сопротивлением анод—катод служит межэлектродная емкость лампы. Такие генераторы отличаются простотой и позволяют получить колебания очень большой мощности.
http://be-freemusic.com/radiotechnicheskie...evie-generatori


Вопрос такой: если я специально хочу построить генератор, частота которого определяется ёмкостью анод-сетка, то как должна выглядеть его практическая схема? Но чтобы индуктивностей там не было! Т.е. чтобы он как RC-генератор работал, а не как LC.

Затруднение вызывает у меня то обстоятельство, что обратная связь, обусловленная емкостью между анодом и сеткой, отрицательная, т.к. увеличение напряжения на аноде (запирание лампы) приводит через емкость анод-сетка к увеличению положительного напряжения на ее сетке (способствует отпиранию лампы). А отрицательная обратная связь обычно тормозит генерацию, а не вызывает ее.

На высоких частотах может проявляться эффект сдвига фаз, и тогда генератор заработает, однако мне трудно оценить, на какой частоте это случится. Подразумевается, что я беру обыкновенную лампу-триод, а не какой-то там СВЧ экземпляр из металлокерамики. Возможно ли это с обыкновенной радиолампой?

Сообщение отредактировал Bioderka - 10.8.2013, 17:47
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 10.8.2013, 17:44
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



Ищите "генератор по схеме "емкостная трехточка""
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 10.8.2013, 18:03
Сообщение #3


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 19:44) *
Ищите "генератор по схеме "емкостная трехточка""


Поискала. К сожалению, везде (вопреки названию "емкостная трехточка") присутствует индуктивность. Без индуктивности ничего найти не удалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 10.8.2013, 18:19
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



вообще-то, чтобы система самовозбуждалась при замыкании ОС на переменном токе, её порядок должен быть не ниже 2-го. С индуктивностью это проще. Но можно скрутить фазу на 180 и RC.
Но вообще пентоды были изобретены не сколько для предотвращения генерации, сколько для расширения полосы рабочих частот усилителей- пентоды это по- сути, каскодная схема. Понижается радикально эквивалентная емкость Миллера.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 10.8.2013, 18:24
Сообщение #5


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 20:19) *
вообще-то, чтобы система самовозбуждалась при замыкании ОС на переменном токе, её порядок должен быть не ниже 2-го. С индуктивностью это проще. Но можно скрутить фазу на 180 и RC


Это я понимаю, но отсутствие индуктивности в данной задаче - принципиальное требование. Мелкие естественные индуктивности, вроде соединительных проводов, прощаются.

Другим, не менее принципиальным условием, должно быть отсутствие иных емкостей, помимо межэлектродных. В противном случае именно дополнительные емкости будут задать тон.

В том случае, если бы ввести индуктивность в схему было позволительно, я бы и сама с решением справилась, а не обращалась с вопросом к другим.

P.S. В общем-то сама постановка задачи сводится к тому, чтобы определить межэлектродную емкость по частоте генерации триода. Но как только эта частота станет зависеть от прочих элементов схемы более, чем от емкости анод-сетка, задача потеряет всякий смысл.

Сообщение отредактировал Bioderka - 10.8.2013, 18:31
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 10.8.2013, 18:30
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



вышеприведеннаая схема может засвистеть, если в цепях сетки и катода поставить резисторы, а в анодной цепи- наоборот, или малого сопротивления
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 10.8.2013, 18:34
Сообщение #7


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 20:30) *
вышеприведеннаая схема может засвистеть, если в цепях сетки и катода поставить резисторы, а в анодной цепи- наоборот, или малого сопротивления.


Но если сопротивление в анодной цепи будет мало, то потенциал анода будет практически неизменным, равным напряжению питания. Откуда тогда возьмутся колебания на сетке? Может быть туда ... индуктивность вставить? smile.gif

Сообщение отредактировал Bioderka - 10.8.2013, 18:35
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 10.8.2013, 18:44
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



из катода возьмутся
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 10.8.2013, 18:57
Сообщение #9


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 20:44) *
из катода возьмутся


Так-то оно так, только боюсь, что тогда межэлектродная ёмкость анод-сетка перестанет оказывать влияние на частоту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Designer56
сообщение 10.8.2013, 19:22
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7045
Регистрация: 22.11.2009
Из: Уфа
Пользователь №: 18



перестанут. Кстати, чтобы предотвратить возбуждение каскадов с ОА, ОК, ОС- повторителей, часто включают в коллектор (анод, сток) и базу (затвор, сетку) небольшие резисторы или одевают на выводы ферритовые бусинки- создают маленькие индуктивности; это создает ООС в противовес паразитной ПОС.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 10.8.2013, 19:43
Сообщение #11


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 21:22) *
перестанут. Кстати, чтобы предотвратить возбуждение каскадов с ОА, ОК, ОС- повторителей, часто включают в коллектор (анод, сток) и базу (затвор, сетку) небольшие резисторы или одевают на выводы ферритовые бусинки- создают маленькие индуктивности; это создает ООС в противовес паразитной ПОС.


Советами, как предотвратить генерацию, весь интернет заполнен. А мне нужен совет, как возбудить! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
orthodox
сообщение 10.8.2013, 20:41
Сообщение #12


ДИКТАТОР
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 23050
Регистрация: 20.11.2009
Из: Житомир
Пользователь №: 3



Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 19:43) *
Советами, как предотвратить генерацию, весь интернет заполнен. А мне нужен совет, как возбудить! smile.gif

Нелинейную генерацию придется получать.
Синус так, как Вы хотите — не получится, я думаю.
Фазу все одно надо довернуть для синуса-то.
Короче, если в сеточную цепь резистор сунуть — то, считай,
интегратор у Вас уже есть. Ну а компаратор как-то придумаете, какой присобачить..
не такая проблема. И будет генератор по схеме «интегратор-компаратор»

То есть, можно бы и синус, есть и такие структуры — на паре интеграторов с доп. ОС.
Однако ж, у Вас только одна емкость будет меняться при этом, так что если Вы не хотели
индуктивность из-за нелинейной зависимости частоты от емкости, то это будет то же самое...
А оно Вам не надо... В принципе, RC-генератор синуса с почти линейной зависимостью частоты
от одной емкости тоже существуют, но возни будет немало, и надо основания для того, чтобы возиться.

Или у Вас задачи хайэндовские — все на этом одном триоде сделать?
Ну, тогда единственно что можно предложить — все-таки добавить еще двойной триод и на нем триггер Шмитта соорудить...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
perfect
сообщение 13.8.2013, 15:38
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2935
Регистрация: 1.5.2010
Пользователь №: 152



А лампочка ближний-дальний с перегоревшей одной нитью может работать как диод? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Burner
сообщение 11.2.2014, 10:32
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: шизо
Сообщений: 1440
Регистрация: 17.1.2010
Из: Винница
Пользователь №: 84



Вполне smile.gif Только фиговый. И если галогенка - но ХЗ, как галоген будет влиять. Как утечка и усилитель тока(размножитель зарядов), наверно.
Цитата
если я специально хочу построить генератор, частота которого определяется ёмкостью анод-сетка, то как должна выглядеть его практическая схема? Но чтобы индуктивностей там не было! Т.е. чтобы он как RC-генератор работал, а не как LC.

Да скорее всего никак, Ортодокс прав. Одно звено RC в принципе не даст 180 град. поворот фазы. Хотите изгаляться подобным образом - таки придется добавить доп. элементы, чтоб работать без поворота фазы. Впрочем, что-то такое, возможно, получится согнуть из 2 ламп. 1 RC даст до 90 град. Ровно 90 - никогда. Чуток еще довернуть фазу можно дополнительной емкостью. Итого получите свои 180 град., или просто инверсию на 2 лампе, и будет без поворота фазы. Если частота высокая, можно получить недостающий поворот за счет задержки электронов.
Я лично на 1 емкости знаю токо мультивибраторы, и из них предпочитаю гистерезисный генератор. Достаточно четкая штука. От лампы используется только емкость.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_pasha
сообщение 11.2.2014, 12:36
Сообщение #15


тот самый
Иконка группы

Группа: Мод
Сообщений: 13089
Регистрация: 24.11.2009
Из: Харьковская обл., UA
Пользователь №: 25



Привет. Как-то все забыли про микрофонный эффект, в связи с чем вопрос: а он вообще учтен изначально?
ЗЫ. Картинко с мостом Вина четта ищу - а найти не могу :(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 19.2.2014, 12:38
Сообщение #16





Гости






Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:03) *
На высоких частотах может проявляться эффект сдвига фаз, и тогда генератор заработает, однако мне трудно оценить, на какой частоте это случится. Подразумевается, что я беру обыкновенную лампу-триод, а не какой-то там СВЧ экземпляр из металлокерамики. Возможно ли это с обыкновенной радиолампой?


На практике чаще бывает что генератор работает, нежели не работает, если не принять упреждающих мер заблаговременно, хоть то сделано на простой лампе, хоть на той что СВЧ. Где-то индуктивности остаются в виде соединительных проводов и длины выводов самих деталей. Для того чтобы не блудило, включают низкоомные резиторы с несколькими витками провода в анод, или на вывод сетки, с тем чтобы понизить добротность нежелательной (паразитной) индуктивности.




Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:03) *
Вопрос такой: если я специально хочу построить генератор, частота которого определяется ёмкостью анод-сетка, то как должна выглядеть его практическая схема? Но чтобы индуктивностей там не было! Т.е. чтобы он как RC-генератор работал, а не как LC.


Специально не получится, в любом случае потребуется сдвиг фазы близкий к 180 градусам, а одного конденсатора для этого недостаточно, их надо больше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislav_GS
сообщение 19.2.2014, 19:05
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2220
Регистрация: 26.5.2010
Из: Московская обл.
Пользователь №: 165



Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:03) *
Поискала. К сожалению, везде (вопреки названию "емкостная трехточка") присутствует индуктивность. Без индуктивности ничего найти не удалось.
Сделайте на второй лампе аналог индуктивности. Будет вам синус (ну, почти).


Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:24) *
P.S. В общем-то сама постановка задачи сводится к тому, чтобы определить межэлектродную емкость по частоте генерации триода.
Дык, для этого и релаксационный генератор сойдёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_AlexKlm_*
сообщение 20.2.2014, 1:35
Сообщение #18





Гости






В целом задача определения проходной ёмкости лампы сводится к добавлению других конденсаторов и резисторов, а затем вычислению из полученной частоты величины проходной ёмкости. Я бы начал со схемы с добавлением параллельно промежутку сетка-анод цепи из интегрирующих RC звеньев для получения по модулю и углу проводимости (в районе +160 и менее градусов) такой, которая бы составила бы с имеющейся проходной ёмкостью лампы сдвиг на угол 180 градусов.

Кому нечего делать, пусть займётся этой задачей.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ViKo
сообщение 20.2.2014, 8:50
Сообщение #19


апазiцыянер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7440
Регистрация: 19.4.2011
Из: Мiнск
Пользователь №: 345



На одной RC цепочке сдвинуть фазу на 180° не получится, а на трех - запросто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bioderka
сообщение 17.7.2014, 0:14
Сообщение #20


общечеловек
***

Группа: Пользователи2
Сообщений: 2453
Регистрация: 23.2.2011
Из: Кацапетовка
Пользователь №: 340



Кто-нибудь помнит СВЧ-диод Д603ВП ? Говорят, когда-то производился в Минске.
Есть ли у кого-нибудь данные на этот диод (или на Д603), чтобы хотя бы составить о нем впечатление? На каких частотах работает и какой ток держит? Чем его по нынешним временам можно заменить?

P.S. Тем временем нашла вот это:
http://elektrouzel.ru/reference/diodes/154...-tipa-d603.html
http://radioelpribori.ru/d603.html
только без ВП.

Сообщение отредактировал Bioderka - 17.7.2014, 5:41
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 3:57