Язык ДРАКОН, вариации на тему "No OS" Опции

[_pasha]

У меня капслок далеко,
а шифт держать — пальцы отвалятся...
Экономлю...

Ога, у Сектера уроки берите, за сущие копейки

[Прохожий]

Дык Си и не ЯВУ, ни во сне, ни наяву...

ЯВУ, как ЯВУ, ничего особенного.
Счастье не в С и не в АСМ, а в их разумном сочетании.

[orthodox]

ЯВУ, как ЯВУ, ничего особенного.
Счастье не в С и не в АСМ, а в их разумном сочетании.

Да кто его знает...
Если бы у Вас под ваши задачи всегда
были библиотеки на АСМ, из макросов и
подпрограмм — причем оптимизированные
«как Вы любите» — точно Вам бы всё равно захотелось
на Си? Точнее, захотелось бы, это само собой.
Но, положа руку на сердце, точно ли в этом всегда
был бы смысл?
А если бы такое было для всех камней,
на которых Вы работаете или только собираетесь?
То есть, имена совместимые, а остальное адаптировано?
Да еще и имена из Вашей предметной области, и адаптировано
под неё же, там где это вообще имеет смысл?

[Прохожий]

Если бы у Вас под ваши задачи всегда
были библиотеки на АСМ, из макросов и
подпрограмм — причем оптимизированные
«как Вы любите»...

Это невозможно. И не удобно.
Поверьте, я уже пробовал.

А если бы такое было для всех камней,
на которых Вы работаете или только собираетесь?
То есть, имена совместимые, а остальное адаптировано?
Да еще и имена из Вашей предметной области, и адаптировано
под неё же, там где это вообще имеет смысл?

Беда в том, что чужими библиотеками я предпочитаю пользоваться, только в случае "большого" программирования.
Там и без меня уже такой слой программного гумуса, что становится абсолютно фиолетово...
А в случае МК текст после компилятора легко просматривается.
То, что не устраивает по ряду причин - исполнятся на АСМ-е.
Обычно не так уж и много...

[orthodox]

Это невозможно. И не удобно.
Поверьте, я уже пробовал.

Беда в том, что чужими библиотеками я предпочитаю пользоваться, только в случае "большого" программирования.
Там и без меня уже такой слой программного гумуса, что становится абсолютно фиолетово...
А в случае МК текст после компилятора легко просматривается.
То, что не устраивает по ряду причин - исполнятся на АСМ-е.
Обычно не так уж и много...

Очень показательный ответ, спасибо.
Весьма выпукло обрисовали.

Однако, по последней части — не лишне ведь было бы,
чтобы это «не так уж и много» — еще сократилось бы...
Ну и не в этом дело.


Я-то, пока еще память свежа, больше думаю
о том «пороге вхождения» в программирование.
То есть, для того, чтобы понять, как все просто в этих
долбаных МК, мне пришлось, как Вы помните (всё на Ваших глазах происходило)
не один год доки лопатить и книжки читать тоннами.
А решилось всё как-то вечером, когда мы с Вами говорили,
и Вы подтвердили, что МК именно такой простой и тупой,
как я себе и представил уже к тому времени.

Собственно, цель есть не наворачивать вокруг сложностей,
а создать среду, которая упрощает в первую очередь
самое вхождение в процесс, не отнимая возможностей
тотального контроля за ним. Ну и не создавая ложного
ощущения сложности. Как-то так.

Вы-то, конечно, уже не помните, как обучались.
А у меня ещё живо ощущение, что кто-то обвел меня
тридцать три раза вокруг трех сосен, и я чудом не заблудился в них.
Не хотелось бы, чтобы всё так проходили этот процесс, это первое.
И второе — охота, чтобы входящие как бы видели
«шестеренки», на которых всё крутится, причем через возможно
меньшее число слоев разных и прослоек, как бы ни были эти слои
прослойки красивы — ну их нахер. АСМ и без того красивый,
а если будет организован алгоритмически как надо — то и вовсе.

[Гость_MrYuran_*]

АСМ и без того красивый,
а если будет организован алгоритмически как надо — то и вовсе.

Так "ИС Дракон" Г.Тышова вроде как давно уже с асмом работать может, причем с разным.
Подробности надо искать в обсуждениях, но можно и самому попробовать.

Код

;   Описание языка программирования ASM
;   Имя файла описания - LangProgramm.ini
;   Файл поместить в папку программы
[Operator]
;   Комментарий до конца строки
Comment=; <Comment/>
;   Метка
Label=L<NN/>:
;   3=============== Для ассемблеров
Asm=Yes
;   Безусловный переход
Goto=jmp L<NN/>
;   АСМ команды перехода по Z или другому флагу
jmpz=jmpnz  L<NN/>
;   3======

[_pasha]

Раз был табличный ассемблер образца 90-х - то это - тем паче должно быть.

[Прохожий]

Однако, по последней части — не лишне ведь было бы,
чтобы это «не так уж и много» — еще сократилось бы...

Таки - да.
Но нет уверенности, что эта цель достижима вообще.
Вот пример.

Код

126:               HalfFRQPer=HALF_MC_OSC/((ADCValue>>2)+QUARTER_ADC);
  03EA  804030     mov.w 0x0806,0x0000
  03EC  DE0042     lsr 0x0000,#2,0x0000
  03EE  B03E80     add.w #0x3e8,0x0000
  03F0  B80161     mul.uu 0x0000,#1,0x0004
  03F2  212000     mov.w #0x1200,0x0000
  03F4  2007A1     mov.w #0x7a,0x0002
  03F6  07FF16     rcall 0x000224
  03F8  884000     mov.w 0x0000,0x0800

ПРОПИСНЫМИ буквами обозначены константы.
В принципе все предельно ясно.
Первые две команды осуществляют сдвиг.
Следующая за ними прибавляет константу.
Потом мы с помощью команды умножения помещаем делитель в две последовательные ячейки по 16 бит.
И, наконец, делимое запихиваем так же в две последовательные ячейки той же длины.
А дальше вызываем подпрограмму деления:

CODE

__udivsi3:
mul.uu w4,#0,w4
mov.w #0x20,w6
nextbit:
sl.w w0,w0
rlc.w w1,w1
rlc.w w4,w4
rlc.w w5,w5
bset w0,#0
sub.w w4,w2,w4
subb.w w5,w3,w5
bra c, iterate
add.w w4,w2,w4
addc.w w5,w3,w5
bclr w0,#0
iterate:
dec.w w6,w6
bra nz, nextbit
return

Последней командой помещаем результат куда следует.
И тут возникает вопрос.
С какого бодуна компилятор вставил столь сложное деление?
Когда это можно было сделать двумя командами repeat и div.
Я перебрал все уровни оптимизации.
Ни при каких условиях неплохой, в общем-то, компилятор С30 ни разу не воспользовался командой деления.
В данном контексте мне было все равно по поводу столь расточительного использования ресурсов компилятором.
Но в общем случае надо за ним следить.
И не полагаться на то, что кто-то довел компилятор до совершенства, как предполагают некоторые.

Собственно, цель есть не наворачивать вокруг сложностей,
а создать среду, которая упрощает в первую очередь
самое вхождение в процесс, не отнимая возможностей
тотального контроля за ним. Ну и не создавая ложного
ощущения сложности. Как-то так.

Этого не будет никогда, если Вы хотите программировать не вдаваясь в тонкости архитектуры МК.
Для этого, собственно, и создаются всякие РТОС.
Но на самом деле, они лишь усложняют вопрос.
Если говорить о ДРАКОН-е, то это скорее методика, чем технология.
Некий костыль, позволяющий сделать первые шаги.
Но после трех...пяти самостоятельных шагов, костыль уже не нужен.
Он только мешает.

Вы-то, конечно, уже не помните, как обучались.

Отчего же - помню.
Машина БЭСМ-4 в кодах.
Затем АЛГОЛ на том же агрегате.

А у меня ещё живо ощущение, что кто-то обвел меня
тридцать три раза вокруг трех сосен, и я чудом не заблудился в них.
Не хотелось бы, чтобы всё так проходили этот процесс, это первое.
И второе — охота, чтобы входящие как бы видели
«шестеренки», на которых всё крутится, причем через возможно
меньшее число слоев разных и прослоек, как бы ни были эти слои
прослойки красивы — ну их нахер. АСМ и без того красивый,
а если будет организован алгоритмически как надо — то и вовсе.

Этот процесс положено пройти всем.
Иначе ничего не выйдет.
Получится либо любитель РТОС на пустом месте, либо любитель ДРАКОН-а везде.
Это одинаково плохо.
Надо учиться мыслить параллельно.
Тогда костыли в виде РТОС или ДРАКОН-а становятся не нужными.

Что же касается графических языков, то человечество уже давно пошло своим путем, отличным от флоу-чарт.
Простейший пример смотрим здесь.
Сложнейший - здесь.
Все остальное не имеет не малейшего коммерческого смысла и развиваться дальше не будет.

[orthodox]

Что же касается графических языков, то человечество уже давно пошло своим путем, отличным от флоу-чарт.
Простейший пример смотрим здесь.
Сложнейший - здесь.
Все остальное не имеет не малейшего коммерческого смысла и развиваться дальше не будет.

Наверное, не всё человечество.
Эти примеры, особенно первый, довольно интересны.
Но если сравнивать их про интересности, то и то, о чем я думаю,
не менее интересно. Да и кто сказал, что нельзя взять лучшее
от многого?
Отчего не добавить наглядности, где это возможно?
Слава тем, кто варит все это без подпорок просто в мозгах.
Но если кто-то делает тот же результат с подпорками — кто запретит?
И.. я не уверен, что нужно целиком замыкаться на идее «сделать всё
строго по одному принципу». Из попыток такой строгости обычно выходят
вещи, удобные в чем-то одном, и неудобные в другом.
Я бы сочетал все, что возможно, для одной цели.

Ну да ладно, это тема довольно отдельная, а я сегодня что-то устал уже.
Вероятно, пора просто спать.

PS можно же принять и такую позицию, что и те примеры как бы визуализации,
что Вы привели — тоже не нужны, был бы Си и опытный программист.
Ну тогда можно считать ДРАКОН просто еще одним языком,
и говорить просто о его портировании на разные платформы.
А то, какие там удобства и какие недостатки — это уже обсуждаемо.

Конечно, можно простоту, наглядность и понятность считать настолько большим недостатком,
что достоинства уже и не нужны, я писал об этом, кажется, в сливошной...
Но рассуждать гипотетически мы можем, вдруг ещё есть недостаток?
Например, мне наглядность Си неочевидна, значит, для меня её там пока и нет.
Для чего-то пишут люди всякие визуальные среды... Но и при их написании
им тоже тяжело, опять без наглядности... А тут, если охота вплотную к предметной области
придвинуться — можно это делать на том же языке, но это, может, проще будет...

То есть, Ladder Logic и CoDeSy, или подобные им — могли бы быть уже
надстройкой сверху, или, говоря иначе — могли бы быть написаны и на ДРАКОН`е.
Как-то так примерно. Хотя всё это уже дальняя перспектива, кто его знает, как оно будет.

[Прохожий]

Наверное, не всё человечество.

Безусловно, не все человечество.
А только лишь та его часть, которая реально проектирует автоматизированные заводы и фабрики.

Эти примеры, особенно первый, довольно интересны.
Но если сравнивать их про интересности, то и то, о чем я думаю,
не менее интересно. Да и кто сказал, что нельзя взять лучшее
от многого?

А никто не говорит о том, что лучше (интереснее), а что хуже (менее интересно).
Речь о том, что для неподготовленных к большому программированию юзеров уже все сделано.
Т. е. разработано, выпущено, отлажено на них же в течение порядка 40 лет.
И никто за просто так ничего менять не будет.

Отчего не добавить наглядности, где это возможно?
Слава тем, кто варит все это без подпорок просто в мозгах.
Но если кто-то делает тот же результат с подпорками — кто запретит?
И.. я не уверен, что нужно целиком замыкаться на идее «сделать всё
строго по одному принципу». Из попыток такой строгости обычно выходят
вещи, удобные в чем-то одном, и неудобные в другом.
Я бы сочетал все, что возможно, для одной цели.

Дык, в CoDeSys уже все это сделано. Там 5 различных языков.
На все вкусы. А начиная с версии 3 уже можно добавлять свою нетленку на С и С++.
В том числе и в ООП стиле.

PS можно же принять и такую позицию, что и те примеры как бы визуализации,
что Вы привели — тоже не нужны, был бы Си и опытный программист.

Цель подобных языков и их систем - программистом должен быть неподготовленный к этому делу юзер.
Механик, например. Или технолог. А здесь С не подходит.
Здесь нужны привычные образы. Аналогия с реле подходит для большинства.
Ибо тут все прямо из жизни. Выключатели и лампочки есть у каждого.

Ну тогда можно считать ДРАКОН просто еще одним языком,
и говорить просто о его портировании на разные платформы.
А то, какие там удобства и какие недостатки — это уже обсуждаемо.

ДРАКОН - это язык высокого уровня, однозначно.
Сделать компилятор с него в промежуточный код можно.
Но кто за это будет платить? Во всех смыслах.
Пусть покажут коммерческую сторону этого дела.

То есть, Ladder Logic и CoDeSys, или подобные им — могли бы быть уже
надстройкой сверху, или, говоря иначе — могли бы быть написаны и на ДРАКОН`е.
Как-то так примерно. Хотя всё это уже дальняя перспектива, кто его знает, как оно будет.

Написание компиляторов - удел профессиональных программистов.
И целая наука о языках. ДРАКОН там не при делах.
Рулит С и С++. Может быть ЛИСП или Пролог. Не знаю...
Ибо создатели компиляторов возможности этих языков знают досконально.
Допускаю, что не только этих.

[orthodox]

Ну что же, потихоньку техзадание определяется.
Препятствия названы всё больше мнимые, либо,
если будет удобнее, можно называть их преодолимыми.

Но в остальном — стоит писать планы, и прежде всего —
надо бы глянуть стандарт языка, если он есть.
А если нет — надо его писать.
Это не так сложно, пока есть только одна реализация,
потому что основная сложность — всегда согласование разных реализаций,
если я ничего не путаю.
Опять же, с стандарте заранее можно учесть особенности
целевой платформы (платформ). Это тоже чему-то, да поможет.
В общем, становится всё интереснее.

Что до компилятора(ов) — может найтись довольно неожиданных подходов.
Если уже не....

[Прохожий]

Ну что же, потихоньку техзадание определяется.
Препятствия названы всё больше мнимые, либо,
если будет удобнее, можно называть их преодолимыми.

Если бы речь шла о редакторе Ladder Logic, а так же генераторе кода из-под него, то я охотно принял бы в этом деле участие.
Поскольку знаю куда, зачем и приблизительно когда это дело можно пристроить.
Что касается ДРАКОН-а, то по моему скромному мнению, занятие сие бесперспективное.
Хотя меня можно переубедить.
Но для этого нужны весьма весомые аргументы.

Но в остальном — стоит писать планы, и прежде всего —
надо бы глянуть стандарт языка, если он есть.
А если нет — надо его писать.
Это не так сложно, пока есть только одна реализация,
потому что основная сложность — всегда согласование разных реализаций,
если я ничего не путаю.
Опять же, с стандарте заранее можно учесть особенности
целевой платформы (платформ). Это тоже чему-то, да поможет.
В общем, становится всё интереснее.

На самом деле ничего интересного в этом нет.
То, о чем Вы пишете - тяжелый изнурительный труд и не для одного человека.
Я не понимаю - какова цель затеваемого Вами грандиозного проекта.
Если с Ladder Logic мне все понятно, то с ДРАКОН-ом - нет.
Если есть такая возможность, то прошу разъяснить.

Что до компилятора(ов) — может найтись довольно неожиданных подходов.
Если уже не....

Боюсь, что все неожиданные подходы уже давно кем-то опробованы.
В свое время на этом поле толклось много неординарного народа.
В результате процесс создания компиляторов более менее формализован.
Базовый путь создания компилятора можно посмотреть здесь.

[orthodox]

Я не понимаю - какова цель затеваемого Вами грандиозного проекта.

Если буду что-то затевать, то единственно с целью избавиться от грандиозности.
Есть некоторый шанс, что именно это и есть возможность получить.
Более подробно пока нечего сказать, потому что останется написанным,
а мысли ещё не окончательные.
Но хоть бы и были окончательные, то едва ли будут одобрены.
Потому что это смесь из маркетинга и техники, а мы ж как бы не торговцы.
То есть, не то что мне интересен какой-то профит на теме, строго наоборот.
Просто я тут интересовался у продавцов камней, пронаблюдал некоторую
очень занятную тенденцию, а у меня рефлекс такой есть — сразу прорисовывается
контур некоего бизнес-плана, даже когда речь не идет о деньгах...

Кстати, Вы там давеча озвучивали известную тему о том, что на Си можно
с контроллером делать не всё, и не всегда прозрачно, так?
Под прозрачностью имею в виду, что не только нет необходимости
точно знать, что и где происходит в железе, и в какой регистр что
поехало, но иногда и почти нет возможности этим управлять, можно
только грустно посмотреть на результат.

[Прохожий]

Просто я тут интересовался у продавцов камней, пронаблюдал некоторую
очень занятную тенденцию, а у меня рефлекс такой есть — сразу прорисовывается
контур некоего бизнес-плана, даже когда речь не идет о деньгах...

Вот в этом месте я хочу Вас переубедить.
Дело в том, что пользователи камней в чистом виде будут сокращаться, как класс.
А вот число пользователей чудо-коробок будет расти.
И простейший язык этих коробок - это отнюдь не ДРАКОН.
Поверьте естествоиспытателю.
Я достаточно долго проверял LD-MICRO на живых людях.
Результаты - куча разных полезностей, слепленных этими людьми.
Среди них стабилизатор сети на симисторах.

Кстати, Вы там давеча озвучивали известную тему о том, что на Си можно
с контроллером делать не всё, и не всегда прозрачно, так?
Под прозрачностью имею в виду, что не только нет необходимости
точно знать, что и где происходит в железе, и в какой регистр что
поехало, но иногда и почти нет возможности этим управлять, можно
только грустно посмотреть на результат.

Но у Вас всегда остается возможность исправить сию несправедливость.
На АСМ-е. Грамотно замесить С и АСМ очень просто.

P. S. Готов согласиться на смесь Ladder Logic и ДРАКОН в одном флаконе.
Получится что-то вроде CoDeSys, но лишь с двумя языками.

[orthodox]

P. S. Готов согласиться на смесь Ladder Logic и ДРАКОН в одном флаконе.
Получится что-то вроде CoDeSys, но лишь с двумя языками.

я на примерно подобное и намекал.
что мол не надо циклиться и подгонять под неподгоняемое,
и для каждой работы найдется оптимальный инструмент
LL я оценил, по наглядности — в суть, правда, не вник —
тут у нас проблемки были с камнем, разгребали.
Как всегда, оказались виноваты кривые ручки.
Идем дальше, после поизучаю.

[Прохожий]

Идем дальше, после поизучаю.

Ну и как поход?
Есть вестей каких?

[orthodox]

Ну и как поход?
Есть вестей каких?

Да уже тестим всё в куче.
Готово практически, так как пошагово тоже тестилось,
а сборка в линию, никаких побочек.
Всё по плану, сначала с пробками, а теперь уже и пробки вытащили.

[Прохожий]

Да уже тестим всё в куче.
Готово практически, так как пошагово тоже тестилось,
а сборка в линию, никаких побочек.
Всё по плану, сначала с пробками, а теперь уже и пробки вытащили.

Ничего не понял.
Что в куче?
И куда дели пробки?

[orthodox]

Ничего не понял.
Что в куче?
И куда дели пробки?

В куче всё, что написано, сначала
кажду мелочь по кусочкам тестировал.
Пробки заменили реальными расчетами.

[Прохожий]

В куче всё, что написано, сначала
кажду мелочь по кусочкам тестировал.
Пробки заменили реальными расчетами.

Таки важно как написано.
Через ДРАКОН, или по-старинке?
Если через ДРАКОН, то хотелось бы взглянуть на ДРАКОН схемы.
Можно и в секретной комнате.
Для общего развития, так сказать.