Язык ДРАКОН, вариации на тему "No OS" Опции

[orthodox]

Фанерный танк с ДРАКОН-ом внутри.
Не слишком ли много усилий на изучение и внедрение лишних сущностей?

Так для чего Вы лишние сущности плодите? ДСП к ДРАКОНу отношения не имеет.
Это чисто Ваше.

Инфраструктура сама не создастся,
да и пока не очень важно — на начальном этапе
вообще когда-то ручками заполняли, и ничего.

Короче, меня устраивает как оно есть, потому что
нужно для системного мышления в разработке, а не для того,
чтобы можно было не знать языков программирования.
Как раз языки-то и изучать будем, уже команды асма ребенок зубрит,
и уже пробует немного программить. Не всё сразу, так что критика этого
момента ещё преждевременна — знаем, куда идем, знаем, что там будет,
и знаем, когда придём. Все по плану.

Мне не нужен электронщик, не знающий, к примеру, про рассасывание заряда в базе транзистора,
равно как и программист, не умеющий нарисовать даже простейший сумматор с переносом, и не знающий,
что это такое. Лучше пусть не просто знает команды асма, но ещё и понимает, отчего они именно такие и зачем.
Не так уже много сущностей в этой теме, соответственно нужно знать про каждую до мелочей.
Конечно, с мелочами всё дольше, но без них нет смысла. Всё же разработчика готовлю, автономного бойца,
потому профессий много придется осваивать, как обычно. Всё в одном, как это принято у нас.

А абстрагироваться от частного в общее и обратно — это отдельное умение, оно тоже
тренируется, но это не умение чего-то не знать, а умение знать и использовать по потребности, а не постоянно.
И вот в этом умении ДРАКОН как раз и весьма полезный инструмент, вполне соответствующий наработкам
одного моего друга по практике и теории работы мозга, который весьма похож на некое знакомое нам устройство
(практика подстверждает) — которое хотя и как бы знакомо, но пока не реализовано как следует, в готовом виде,
а есть только в предположениях и фантастических рассказах (чему удивляться — фантасты предчувствуют, даже если не понимают)

[Прохожий]

А абстрагироваться от частного в общее и обратно — это отдельное умение, оно тоже
тренируется, но это не умение чего-то не знать, а умение знать и использовать по потребности, а не постоянно.
И вот в этом умении ДРАКОН как раз и весьма полезный инструмент, вполне соответствующий наработкам
одного моего друга по практике и теории работы мозга, который весьма похож на некое знакомое нам устройство
(практика подстверждает) — которое хотя и как бы знакомо, но пока не реализовано как следует, в готовом виде,
а есть только в предположениях и фантастических рассказах (чему удивляться — фантасты предчувствуют, даже если не понимают)

Т. е. выражаем свои мысли не в виде блок-схем или КА, а виде ДРАКОН схем?
Дык, так и схемотхнику тоже можно...

[orthodox]

Т. е. выражаем свои мысли не в виде блок-схем или КА, а виде ДРАКОН схем?
Дык, так и схемотхнику тоже можно...

Вот и меня смутило, когда понял парадокс.
То есть, изначально ДРАКОН заинтересовал как
аналог схем, только для программ.
Оно так и есть. Однако, после постепенно начало
доходить, что схемы-то я тоже рисую, если посложнее,
то через алгоритм. Ну и вот, собственно, оно и выходит...
Так что это сейчас закончу, а на следующем мелком
проекте подключу и ребенка для обучения, параллельно,
и ДРАКОН использую, даже если можно обойтись.
Так-то там как раз обойтись можно, но именно так лучше и
начинать, чтобы поначалу был контроль обоими путями,
проще перестроить мышление.

Ну а не получится — так не получится, для программ всё одно
пригодится.

[Влад Жаринов]

Кстати, будущее наступает.

Остается скрестить с драконом, и..

Так вроде есть уже подобное: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74540#p74540. Новая редакция этой среды. Кстати, скрестить хотят... Или что имелось в виду?

[orthodox]

Так вроде есть уже подобное: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74540#p74540. Новая редакция этой среды. Кстати, скрестить хотят... Или что имелось в виду?

По первой ссылке — упоминание псевдографики проскочило, когда-то мне эта идея нравилась,
где-то тут на Шараге лежит шрифт с доработанной развитой псевдографикой, что хочешь рисовать можно.
Хошь — скобки скругляй, хошь — длинные фигурные рисуй на поллиста, ну, полно короче всего...
 PT_GRAFsi_ASM.zip ( 76,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Путь тупиковый, лишние движения и тому подобное. Среда драконовская позволяет не думать о линиях,
это много круче. Всё, что может быть удалено — надо удалять, что можно автоматизировать — соответственно, автоматизировать.


PS. заметил, что с буквой р в нике у Вас проблема, нету ее.
Это потому, что регистрировались раньше, чем мы с _pasha это исправили.
Теперь могу исправить в ручном режиме, а можете перерегистрироваться — как лучше?
Если нужно в точности сохранить этот ник, то можно по Вашему запросу в личку сначала
этот эккаунт удалить, а Вы возьмёте тот же ник заново.
Итак, исправлять? Если не получится почему-либо войти после этого исправления,
тогда можно и перерегиться — если что, связь почтой s@igolkin.com (это моя почта)

[Влад Жаринов]

Спасибо, исправлять.

Насчёт рисования. В СемантикИДЕ оно автоматом рисуется вроде. Если вручную эти скобки ещё делать - согласен, радости мало... Там ниже, кстати, Ракетный дизайнер кода - принцип тот же, и на лету связку текстовой записи со схемной поддерживает...

Впрочем, за неимением чего-то подходящего приходится и рисовать: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=76208#p76208 - но это уже не для трансляции... Там уже схемы процедур в целом... правда, типы надо определять отдельно...
Главное - что линии замещают то в тексте, что представляют (структуру, маршрутов в данном случае). Как раз чтобы не перегружать представление... Обычные "школьные" скобки-то, как видно, добавляются к тексту.

Между прочим, с теорией-то деятельности пока не очень... По жизни-то в основе представления обычного труда - сеть работ. Типа как здесь применяется: https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d. Там уж для отдельной работы (одна процедура:один исполнитель) - алгоритм. А как их в сети связывать - разных мнений хватает...

Сообщение отредактировал Влад Жа инов - 28.1.2013, 14:40

[orthodox]

Спасибо, исправлять.

Исправил, проверяйте выход-вход.

По поводу рисования.
Есть у нас наработки на эту тему, редактор
даже пишет мой партнёр — чтобы в псевдографике рисовать как в графике.
Однако, по мере вкуривания Дракона, как-то оно пока всё менее актуально.
Хотя, вроде бы, несмотря на рекомендации каменты не перегружать,
к любимому ассемблеру эти рекомендации как-то не вяжутся. И, соответственно,
и писать, и рисовать по мере необходимости надо просто для того, чтобы через год
можно было вспомнить всё©. Конечно, если рисовали по правилам и их не забыли.
кажется. Через недельку снова вылезу на свет Божий, пока трассировку проекта
закончу, тогда смогу это подробнее обсуждать, пока так, в контрольном режиме
захожу, чтобы нити не потерять только...

[Влад Жаринов]

Очевидно, работает.


В отношении "зафиксировать всё нужное, чтобы вспомнить всё" согласен полностью. Потому и каменты для меня - неотъемлемая часть схемы. Там уж рисованной в графах (дракон-, в частности) или таблично, или чисто текстом писанной - детали.


Вот, кстати, ещё одна среда в том же ключе сделана: http://drakon.su/vjazbs-sistemy. В тексте каменты, конечно, там где по языку положено. Можно делать и что-то вроде схемы с Калашниковым - картинки прямо в контур вершин вставляя. Тута примеры: http://drakon.su/vjazbs-texnologija.

Но автор решил, что линий уж слишком много. Так что сделал ещё табличное представление маршрутов ("ЛСП"). Тоже жёстко-двумерно... и тоже проще схемы, как и скобки.


Наверное, Вам понравится, как в "Проекте Оберон": http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=73037#p73037 сделано, чтобы "вспомнить всё". В смысле, подробные каменты со связкой через номера (для некоторых процедур, в Главе 5 есть, можно хотя бы на с. 125-127 процедуру смотреть).

Вот я в виде скобок так примерно и делаю... только без нумерации, а связкой... Кстати, на ДРАКОНе можно только по одной вершине каментить... а так нельзя... Пример можно видеть в ещё одном редакторе: http://drakon.su/instrumenty/gostinec_dlja_drakona ... щаз как раз обсуждаем, как развитые примечания делать...

[orthodox]

Я приношу извинения, что по прежнему глубоко не могу погрузиться, и разобраться со ссылками подробно.
Окончание проекта, жаркое время, несмотря что мороз на дворе -18...
Идея с нумерацией — занятная, особенно если ещё реализовать подобно
гипертексту, чтобы всплывающими подсказками отображалось при просмотре.
Вообще, организационно можно многое решить, чисто правилами. Всё равно
если забудется основное — больше времени уйдёт, так что правила могут быть
и такими, что удлиняют разбор, но зато делают его однозначным и понятным,
по возможности — в двух уровнях.
Всё уже украдено до нас... Система сносок, примечаний в обычных книгах,
особенно в словарях, HTML, — выше на подобную систему давали ссылку,
кто пользуется... Ладно, осталось пара недель до нового проекта, на нём потренируюсь,
жаль простоват он, но для тренировки сойдёт...

[Влад Жаринов]

Принимается. Если серьёзно, то о чём разговор... Ссылки ещё подкину кое-какие...

Ну, нумерация в файле проекта по-любому будет, примерно как у Вирта как раз - софту же не будешь скобками показывать...


А в целом замысел-то именно такой - в основе структура документа, а в неё уж вставляй что-то ещё. И в первую очередь те самые ссылки, обращения к коду, сборка документа из элементов (включая сноски, примечания, словарные понятия). Так в БлэкБоксе сделано, кстати - но на текстовой основе. А можно и тут сделать, чтобы "переключил синтаксис" - и был вид структуры как схемы. В СемантикИДЕ пока думают, чтобы это было для АСД документа - т.е. так дерево и представлять. А можно и схемы типа ЕСКД-шных показывать. Частным их случаем, кстати, является "дракон-силуэт"...

И вот по мере вникания стало ясно, что ДРАКОН и схемы маршрутов вообще - часть общей картины. Какова она, примерно Рейсс набросал в своей среде. Ну а в итоге это примерно так выразить можно: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=68900#p68900. И процедуры-то отдельно взятые можно изображать, как здесь предлагается: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=75882#p75882 - и то здесь нужны схемы типов. А уже программу в целом надо представлять даже чуть более богатым ассортиментом схем, чем у Рейсса... и технологию (в частности, работы с программой) тоже...

До нас многое украденоо... те же операторные схемы... или вот такие развёртки: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=53371#p53371. И вот тут если вернуться к тому, что Вы о детях говорили - то им тоже целостная картина надобна... Кстати, потому и выделены случаи "статических" и "динамических" состояний. По сути, это результаты "совершенного" и "несовершенного" вида. Тем самым связь информатики с языком... И тут ряд ещё вещей, которые решаются должным образом, если не только на одной частности (например, маршрутах) сосредотачиваться...

[_pasha]

Кстати, у нас тут "отец-основатель" зарегистрировался. Может, как-нибудь заглянет на огонек. Если огонек будет, ессно

А можно и тут сделать, чтобы "переключил синтаксис" - и был вид структуры как схемы.

Да, очень востребованная штука. Я думаю, к этому скоро все разработчики IDE одновременно придут.

[Влад Жаринов]

Ну вот, а мы им тут и семантику, и синтаксис уже предложили: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=76210#p76210. Кстати, при описании ДАЛВЯЗ такие же схемы использованы...

Ну, огонька-то было достаточно... на РСДН, например...

Да, ещё по каментам. Идея была реализована давно. Вот вспомнил, что в этой подборке есть статья "Решение задач с комментариями". Впрочем, таких, наверное, много можно найти...

[Влад Жаринов]

В теме нескучно, однако... Только говорил среди других сред о "Гостинце для ДРАКОНа" - а он уже недоступен... Судя по этой теме, станет Гостинцем для чего-то другого...

[orthodox]

В теме нескучно, однако... Только говорил среди других сред о "Гостинце для ДРАКОНа" - а он уже недоступен... Судя по этой теме, станет Гостинцем для чего-то другого...

По ссылке не пускает на страницу без регистрации.
Зарегистрировался, но там надо подтверждение администрации, как у нас раньше.
Что там было?

[_pasha]

В теме нескучно, однако... Только говорил среди других сред о "Гостинце для ДРАКОНа" - а он уже недоступен... Судя по этой теме, станет Гостинцем для чего-то другого...

Намано про поболтать, жаль, до сих пор...
Исходники еззь в общепринятом виде?
И еще. Нахуй надо асиливать общественно политиццкие настроения и авторитеты причастных?
Теперь точно: сюда ни ногой.
Накипело.
Дасвидание.

[orthodox]

Намано про поболтать, жаль, до сих пор...
Исходники еззь в общепринятом виде?
И еще. Нахуй надо асиливать общественно политиццкие настроения и авторитеты причастных?
Теперь точно: сюда ни ногой.
Накипело.
Дасвидание.

Вообшше не понял, о чем последние посты.
Подожду регистрации на том форума по ссылке, может чего прояснится.

[orthodox]

Ну, доступ получил на тот форум.
Толком не понял, что к чему касательно запретов.
Есть вроде бы такая особенность во всяких патентованиях:
если до того, как зарегистрировано, оно никому не известно,
и нету никаких публикаций, то можно получить как бы имущественное право,
то есть сам делаю, а никому нельзя.
А если до того, как подана заявка или до того, как она прошла — уже были публикации,
раскрывающие суть — то всё одно можно права получить, но это будут уже только авторские права.
То есть, делать могут уже все, однако автор получает признание в качестве автора,
ну типа ссылаться на него надо, однако отчислять никто ничего не обязан.
Ещё там такая вроде бы норма то ли вводится, то ли ввелась уже: принудительное
лицензирование. Это когда есть какая-то полезная вещь, но автор, пользуясь
имущественным правом, хочет, чтобы оно людям не досталось — тогда какие-то там нормы
это дело регулируют как-то там. Вроде бы последнее не во всех странах.

Но всё таки попробую разобраться подробнее, что именно не хотят распространять.
Вообще не люблю конфликтов на подобные темы: мы сами патентуем только для того,
чтобы после наше же нам же в упрёк не поставили, такое тоже бывает.
Но у нас немного другая область, техника, схемотехника, программы — которые вроде вообще
не защищаются, или там алгоритмы не защищаются — в общем не знаю, проще закрыть прошивку,
чем суетиться. Иначе перестанешь разрабатывать, и будешь только патентовать, так как в каждой разработке
по 5-10 разных штучек применяется, задалбывает писанина и картинки.

Если же у ув. Жаринова есть какие-то каменты относительно вопроса, чтобы изложить их тут —
милости просим, очень интересно было бы хотя бы в виде списка ссылок, где посмотреть
(это если лень набирать текст повторно).

[Влад Жаринов]

...

Если же у ув. Жаринова есть какие-то каменты относительно вопроса, чтобы изложить их тут —
милости просим, очень интересно было бы хотя бы в виде списка ссылок, где посмотреть
(это если лень набирать текст повторно).

Понимаю так, что для тех, кто региться на дракон-форумах не будет... Тогда ключевое из той ветки (ссылки, кои останутся внутри постов, уже и для гостей доступны):

В соответствии с заявлением уважаемого Владимира Паронджанова, прошу удалить тему "Гостинец для ДРАКОНа".
Если это сделать невозможно, прошу убрать в первом сообщении ссылку на программу "Гостинец для ДРАКОНА", картинку logo.png и вставить сообщение "Распространение программы прекращено в связи с заявлением автора языка ДРАКОН".

Спасибо.

За это время ситуация на месте не стояла:

Чтоб на лишнюю тему не развозить...
По заявлению ...: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=77889#p77889. Т.к. сам создал страницу - сам и удаляю по аналогии с действующими правилами форума (ибо правила сайта так и не выработаны даже при наличии проектного предложения)... :wink: даже две, кстати... и обнаруженные ссылки на редактор Ильченко заодно... Также связанные файлы рисунков (5 шт). По аналогии с Правилами Оберонкоре для форумов, принятой ранее в проекте Правил сайта.

Так что ДАЛВЯЗ теперь тоже на поле ДРАКОНа искать не стоит... а вот здесь: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=...p;topic=39356#1. И здесь: http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic....=13&t=11437. Так подробно потому, что эта разработка для дальнейшего применения именно в программировании МК (чем Дмитрий_ВБ, собственно, и занимается).


Ну, ссылки на драконсу там надо будет править...Дмитрий_ВБ в заявлении, как можно видеть, пояснил причины.


Такое ощущение, что _pasha побывал уже и на этой дискуссии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кан....9A.D0.9E.D0.9D ... "очень точные, ёмкие, нестареющие слова. Так и должно быть!"...

Насчёт исходников - это к разработчикам. У Дмитрия_ВБ есть, выкладывал в теме про ДАЛВЯЗ.

Ильченко надо спрашивать... тока он пока не для МК делает, а для СМК... (бизнес-процы, значить)... Принцип обсуждался здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f...0&start=120 если кому интересно...

[Влад Жаринов]

...
Ну, ссылки на драконсу там надо будет править...Дмитрий_ВБ в заявлении, как можно видеть, пояснил причины.

...

Создан подфорум самой "нативной" Оберонкоре по направлению: http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=121. Т.е. как вообще нетекстовое описание программ, так и различные нотации и подходы к делу.

Данные про ДАЛВЯЗ вне Оберонкоре исправлены.

[Влад Жаринов]

Да, чтобы вполне осветить тему правов на дракон. Было такое заявление автора:

1) Визуальный язык ДРАКОН, описанный в моей книге "Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума: Алгоритмы без программистов - это очень просто! М.: Дело, 2001" является общественным достоянием и свободен для применения (коммерческого, некоммерческого и любого иного). Любой желающий может свободно пользоваться им без отчисления денег в мою пользу. За рисование ДРАКОН-схем с Вас денег никто не попросит.
2) Реализация ПО возможна с использованием конкретного гибридного языка (см. http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start), для которого должны быть как минимум - редактор схем + генератор кода. Правовые вопросы использования этих продуктов надо уточнять у их разработчиков.
-------------------------------------------------------------------------
Я не знаток юридических тонкостей. Возможно, я что-то неточно или неудачно сформулировал. Если кто-нибудь заметит в моем тексте юридически неточные формулировки, подскажите мне как надо. Я сразу же исправлю.

- исходя из которого, можно считать, что речь идёт таки об "авторском надзоре" своего рода... Чтоб никто не утверждал, что определение его или третьих лиц, существенно (по мнению автора) отличающееся от определения этого автора, принадлежит этому автору. Такие вот юридические тонкости.

В принципе было предложено и решение:

Кстати, делал бы просто... Предположим, кто-то хочет использовать графит-метод и определения языков на его базе (ну, вдруг ). Может статься, и мне не понравится, чего он из него сделает... На такой случай обозначаю: "Делай, что хошь (не противоречащее закону и приличиям, само собой ), но. В заголовках своих оопределений везде добавь: версия< такого-то>. А все изменяемые правила пометь: взамен <индекс[ы]-правил>[ версии такого-то]." (если не оригинальная изменяется, а уже чья-то). Собственно, сам так делал в той части метода, которая касается, как и ИШМ, маршрутных графов...
Но это моё мнение... и другим "системам под другими чуткими руководствами" ((С) Волга-Волга) его не навязываю...

- речь об этом: http://grafit-basis.narod.ru/L3/grafit-rules.html.