Язык ДРАКОН, вариации на тему "No OS" Опции

[_pasha]

Скажите прямее. Зациклен? На ... ?

Прямее: Мы все склонны заоффтопить ветки. Но динамика процесса должна быть под контролем.

[Harbinger]

Или об чём это сектеровка?

Да если ударение на первом слоге поставить, получится аналог бехеровки, но невкусный! А на третьем - то уже сборище сходка домофонистов...
Ближе к теме. Похоже, что там спор "лириков и физиков" - визуалистов и текстовиков. И в каком виде лучше воспринимается - дело индивидуальное.
Сколько раз подходил к графсредам - ни одну не осилил. Наброски в "визио" не в счёт, то от меня потребовали по работе. Последний фейл постиг с лабвью - за три часа знакомства разве что два числа сподобился поделить...
Возможно, требуется некое накопление информации, потом придёт понимание в форме озарения - нередкий случай.

Причина редактирования: точки не хватало

[Гость_MrYuran_*]

Последний фейл постиг с лабвью - за три часа знакомства разве что два числа сподобился поделить...
Возможно, требуется некое накопление информации, потом придёт понимание в форме озарения - нередкий случай.

Есть еще такая MasterSCADA.
У меня даже два USB-ключа в ящике стола валяются.
"Программирование" чисто визуальное, путем перетаскивания связей и других действий, заточенных под непрограммистов.
Поначалу теряешься совсем, но если наблатыкаться, то визуализация данных получается буквально за десять минут.
Лабвью, полагаю, из той же оперы.

А насчет книжки и языка, то там есть интересная мысль.
Большинство руководящих документов выполнены в текстовом виде.
А вот насколько бы проще и нагляднее было, если бы те же ГОСТы вместо бла-бла в тысяче томов были выполнены в виде наглядных схем.
Ведь это ж чтобы разобраться как следует, жизнь надо положить.
Да хоть те же ПДД.

[Прохожий]

Есть еще такая MasterSCADA.
У меня даже два USB-ключа в ящике стола валяются.
"Программирование" чисто визуальное, путем перетаскивания связей и других действий, заточенных под непрограммистов.
Поначалу теряешься совсем, но если наблатыкаться, то визуализация данных получается буквально за десять минут.

Это, если чего-то стандартного надо.
А шаг влево или в право, расценивается как попытка отойти от основной канвы.
И карается написанием туевой хучи скриптов на их внутреннем билебердянском языке.
Поэтому, вместо SCADA надо сразу брать С++ Builder.
Смысл тот же, но хоть язык универсальный.

[Гость_MrYuran_*]

А как же будем сравнивать с традиционным текстовым подходом? Надо какой-то пример взять всем понятный. Что-нибудь более-менее законченное. Например, кольцевой буфер. Кто сделает реализацию?

Уже начал новый проект от и до.
Начиная с мэйна и кончая конкретной детализацией (битиками в портах)

Что-то насчет конечных автоматов проскакивало в обсуждении, так вот:

Дракон-схема рассматривается как конечный автомат. Состоянием автомата является шампур схемы, имеющий иконы. Переход в состояние автомата, т.е. на шампур, производится переходом на метку иконы шампура. Выходом из текущего состояния автомата является безусловные переходы от нижнего узла шампура, от икон «Адрес» и переходы по условию.

Это из доки.
Дока жесть :(
Все что угодно, кроме описания собственно рабочей среды...
Будем править.

[Гость_MrYuran_*]

Ну, в общих чертах универсальный шаблон программы усилителя (гипотетического) готов:


И код:

CODE

#include "605U_HardWare.h"
#include "main.h"


/* D:\work\PROJECTS\MARK-605\PROGRAM\DRAKON\Main.drt */
/* 1. ИС Дракон. Трансляция маршрутной части. Изменение 31.01.2012 9:40:04 */
/* Схема - Процедура */
void main(void)
{


/* ==================== Шампур */

/* 2. Заголовок // 605MU_01_00 */

/* 4. Имя ветки // Инициализация */

/* 16. Вставка // StopWDT */
StopWDT();

/* 17. Вставка // SystemInit */
SystemInit();

/* 18. Вставка // HardWareInit */
HardWareInit();

/* 5. Адрес // Измерения */
goto L48;

/* ==================== Шампур */

/* 13. Имя ветки // Измерения */

L48:
/* 48. Вставка // ClrWDT */
ClrWDT();

/* 47. Вставка // Measure */
Measure();

/* 24. Вставка // MODBUS Poll */
......

/* 14. Адрес // Измерения */
goto L48;

/* ==================== Шампур */

/* 10. Имя ветки // Выход */

/* 11. Конец // Конец */
......

}

//

Поэтому, вместо SCADA надо сразу брать С++ Builder.
Смысл тот же, но хоть язык универсальный.

Билдер == труп.
Не говоря о том, во сколько обойдется разработка простейшего приложения с несколькими графиками, кольцевым архивом с выходом на SQL, сетевыми межсоединениями рабочих мест итд итп.
В моем случае график с несколькими перьями с архивированием и последующим выводом нужных данных в excel и подключение произвольного прибора через modbus ОРС-сервер заняло 15 минут (из которых 10 ушло на вспоминание нюансов путем обзора старого проекта)

Недостатков у скада-систем всего два:
1 - традиционно высокая стоимость (от сотен уе за простейшую мастер-скаду до десятков тысяч за мощные Genesis32)
2 - действительно, при выходе за рамки имеющихся компонентов придется привлекать серьезных программистов.

[Гость_MrYuran_*]

Может, показалось, но визуально проще и быстрее получается компоновать.


Это пока ещё набросок, однако вся процедура измерения перед глазами.
Теперь нужно добавить измерение нескольких параметров, калибровку по 2-м точкам итд.
Получается быстрее, чем на бумаге, плюс готовый шаблон для кода.
Перекомпоновка тоже быстрая, когда более-менее освоишься.
Можно таскать, копировать и удалять целые ветки.

И только когда весь алгоритм устаканится и сойдется во всех мельчайших деталях, можно начинать манки-кодинг отдельных икон.

[Гость_MrYuran_*]

Но как программист я пока вижу только лишнюю трату времени.

Лучше полдня потерять... ©
Когда начинаешь ворочать кирпичи готового текста на пяти страницах, иногда приходится подавлять желание сжечь, как Гоголь, все нахрен и написать заново.
Однако, руководство не поймет высоких порывов программерской души.
Кубики, расположенные в пределах одного листа переставлять и тасовать (лично мне) намного проще.
А самое главное, в любой момент времени имеется актуальная автодокументация на любой кусок кода.

Ну ладно, поглядим, как дело до отладки дойдет.

[orthodox]

MrYuran уже респект, что начал применять.
Я тоже начну вскорости, хоть на первый взгляд задача этого и не требует, типа все просто.
А начну, просто потому что мне кажется это логичным, да и неизвестно сколько я еще проживу —
может, завтра сосулька на голову—и всё ... А производство что, вставать должно из-за такой ерунды?
Вот как раз прототип последний из серии доделаю — и при подготовке к производству как раз использую.

[Прохожий]

Билдер == труп.

Вот эти производители оборудования так не считают.
И упорно делают визуализацию своих заводов на Builder-е.

2 - действительно, при выходе за рамки имеющихся компонентов придется привлекать серьезных программистов.

Как правило, таких случаев около 90%.
И потом.
Если хочешь, чтобы было красиво, то 99% времени придется потратить только на рисунки и 3D модели.
И после этого уже совершенно не важно - на чем собирать все до кучи.

Лучше полдня потерять... ©

Вот здесь - абсолютное сходство мнений.
А то, что находится в голове, надо обязательно на бумагу и в архив.
Иначе, потом будет очень плохо...

[Harbinger]

Тут ещё ересь вверну.
По драконовской идеологии, сишный или какой-либо пр. код, порождённый драконом, для чтения и понимания в принципе не предназначен и вообще к прочтению не рекомендуется (по сему поводу почитал ругательства на ресурсе DI HALT, слегка поусмехался).
Посему, какая-никакая защита от горячо любимых китайских друзей. Нехай стянут сишный код, драконом рождённый, ну и поимеют сдвиг крыши этак за границы Японии.

[dxp]

Тут ещё ересь вверну.
По драконовской идеологии, сишный или какой-либо пр. код, порождённый драконом, для чтения и понимания в принципе не предназначен и вообще к прочтению не рекомендуется (по сему поводу почитал ругательства на ресурсе DI HALT, слегка поусмехался).
Посему, какая-никакая защита от горячо любимых китайских друзей. Нехай стянут сишный код, драконом рождённый, ну и поимеют сдвиг крыши этак за границы Японии.

Ну, с этой задачей куда лучше справляются обфускаторы.

[kamil yaminov]

Я так понял, сначала рисуется блок схема в Драконе, потом для каждого блока пишется аппаратно-зависимый код и далее полученный код скармливается компилятору?

[Гость_MrYuran_*]

Я так понял, сначала рисуется блок схема в Драконе, потом для каждого блока пишется аппаратно-зависимый код и далее полученный код скармливается компилятору?

Не обязательно аппаратно - зависимый. Главное, чтобы полностью соответствовал иконе.
Например, икону "пауза" можно закодировать как операцию с хардварным таймером, можно сделать wait_ms на NOP-ах, а можно запустить сервис (РТ)ОС.
В иконах кодируется языко-зависимый код. В то время как сам алгоритм абстрактный.

Но в целом - да.
Ещё одна особенность: дракон-схема отображает т.н. маршрутную часть. Соответствующие куски кода - командную.
А есть ещё декларативная часть. Которая располагается в "гномах".
По идее (согласно книге) в них должна производиться привязка "визуальных" переменных и идентификаторов к реальным.
Вот это пока в полной мере не реализовано.

[kamil yaminov]

А само описание алгоритма по правилам составления дракон-схем и дальнейший перенос на железо руками, так понимаю, тоже должно принести хорошие результаты?

Тот же вопрос по-человечески: имеет ли смысл изучать язык дракон для того чтобы по построенным дракон-схемам вручную кодировать алгоритм? Будет ли это эффективнее, чем без дракон-схем? Мне в кодогенерации не нравится один момент: если передавать проект кому-нибудь, кто в драконе ни в зуб ногой, то сдается мне, он не разберется. А вот если составить схемку, по ней написать код, а при передаче еще и дракон-схемы вручить для облегчения понимания.

PS. Книжку закачал, буду читать по дороге домой в деревню, может перестану дурацкие вопросы задавать

Сообщение отредактировал kamil yaminov - 2.2.2012, 14:08

[orthodox]

Тот же вопрос по-человечески: имеет ли смысл изучать язык дракон для того чтобы по построенным дракон-схемам вручную кодировать алгоритм?

Я бы сказал — даже если так, то да.
Потому что программить тогда превратится в формальность.
Это проще и точнее, хоть копипасть иногда даже.

[perfect]

Похоже, что там спор "лириков и физиков" - визуалистов и текстовиков. И в каком виде лучше воспринимается - дело индивидуальное.
Сколько раз подходил к графсредам - ни одну не осилил.

Значит они были не те, несовершенны, .. Некая графическая среда, в моём представлении о том что бы это могло быть такое, может иметь преимущества перед текстовой как карта города по сравнению с описанием её текстом. Хе, сейчас думаю, как бы это на 2D карте, нарисованной в километрах, отобразить реальную длину пути. Потому что пять километров прямо это намного дальше чем надцать криво. Потому что на тех пяти спалишь больше солярки и потеряешь больше времени. И эта "картина" ещё меняется во времени.
Как оно бы было исковеркано на текущей картине, если ту реальную длину изображать на плоскости в двух измерениях. Чтобы сразу явно видно кудой ближе.

Сообщение отредактировал perfect - 4.2.2012, 10:50

[PhX]

Как можно разрабатывать из под Matlab:

http://habrahabr.ru/blogs/controllers/133911/

[kamil yaminov]

Матлаб это хорошо. Но дорого. Не все могут себе позволить. Есть ли бесплатные или менее дорогие аналоги сего?

[PhX]

Матлаб это хорошо. Но дорого. Не все могут себе позволить. Есть ли бесплатные или менее дорогие аналоги сего?

Есть vissim, но мне не нравится код, который он генерит. Сколько стоит не знаю, но думаю значительно дешевле.