Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем выводим звук с компа?
Шарага > Hard - Железо > Аудио > Домашний звук
orthodox
Собственно, сабж.
У меня старенькая звуковуха, еще SB Live, таскаю ее с компа на комп при каждой модернизации.
Там RCA на хвостиках припаяны, для удобства подключения...
Чего-то миниджеки мне не очень...

А вообще подумываю что-то внешнее прицепить, в диапазоне до $100 уже_не_вечно_зеленых ...
Вот только, похоже, надо искать среди PRO и полу-PRO , бытовуху как-то страшновато брать...

Что использует в приличной студии знакомый звукорежиссер для сведения - узнаю на днях, отпишусь.
Помнится, когда-то его устроила как "честная" внешняя примочка по USB, имеющая линейный вход и линейный же выход,
совершенно без наворотов.

Кто-то глубоко в тему залезал? Что хорошо звучит на самом деле?
Потому что аудиофилы на эту тему помалкивают, как слышат что с компа звук - морщатся...
А что, собственно? Комповый DVD по крайней мере может сграбить даже и аудиодиск хоть без пропусков, как это делают
аудиофильские супердорогие CD - плеера. И чем бы это выход в цифре тогда отличался, если еще внешними клоками его как-то подсинхронизировать?
MrYuran
Цитата(orthodox @ 1.9.2010, 3:28) *
Потому что аудиофилы на эту тему помалкивают, как слышат что с компа звук - морщатся...
А что, собственно? Комповый DVD по крайней мере может сграбить даже и аудиодиск хоть без пропусков, как это делают
аудиофильские супердорогие CD - плеера. И чем бы это выход в цифре тогда отличался, если еще внешними клоками его как-то подсинхронизировать?

Читал в Linux Format статейку, как на основе Ubuntu Studio и какой-то профессиональной карты сделать подобие домашней студии.
Там, между прочим, что-то как-то подтачивается в системе, в сторону реалтаймовости, иначе от результата аудиофилы будут морщиться. Ну а уж винда вообще идёт лесом.
Designer56
Как ни странно, старшие Креативы звучат хорошо. Особенно типа Аудиги. У меня есть ихняя 0404USB, но я её как дешевый спектроанализатор пользую, звук даже не слушал. А вот Аудиги через свою коробочку играет весьма неплохо. Про более современные не знаю.
A.T.Tappman
А ежели через оптику выводить, а снаружи DAC ставить? Давно, кстати, про энто дела думаю, ибо оптицкий выход практически везде наличиствует.
orthodox
Цитата(A.T.Tappman @ 1.9.2010, 12:58) *
А ежели через оптику выводить, а снаружи DAC ставить? Давно, кстати, про энто дела думаю, ибо оптицкий выход практически везде наличиствует.

Ну да, как-то так и планировалось...
Но это в $100 наверное не уложится? Или...
A.T.Tappman
DSD1796 Техасский Инструмент в виде самплесов высылает. Тов. Зиновьев знает.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ежели кто ещё заинтересуется, то я тож в деле буду. А то одному скучно и стимула недостаточно.
orthodox
Цитата(A.T.Tappman @ 2.9.2010, 10:12) *
Ежели кто ещё заинтересуется, то я тож в деле буду. А то одному скучно и стимула недостаточно.

Ну, я интересуюсь - но от этого не легче.
тема-то не моя... Я только по аналоговой части могу аккуратно сделать- отладить..
Кстати, как ни смешно, но по-хайэндовски звучать , кажется, только самые простейшие фильтры
типа второго- третьего порядков... остальное должна делать дискретизация...

Я уж боюсь и говорить о том, что эти фильтры кажется на транзисторах даже делать нужно...
это мне надо поговорить с товарищем, что твикает CD-плееры постоянно...
Ставит какой-то там ЦАП из хорошо звучащих, ну остальное там по аналоговой части уже свое...
Designer56
Эта задача, по- моему, должна формулироваться так: устройство должно видется виндой как обычная аудиокарта. Чтобы не было мороки с её применением с разными аудио- программами. Остальное- ЦАП, фильтр, усилитель- дело техники и вкуса. Т.е., нужен системный программист в тандеме с хорошим аналогщиком.
A.T.Tappman
Цитата(Designer56 @ 3.9.2010, 11:54) *
Эта задача, по- моему, должна формулироваться так: устройство должно видется виндой как обычная аудиокарта. Чтобы не было мороки с её применением с разными аудио- программами. Остальное- ЦАП, фильтр, усилитель- дело техники и вкуса. Т.е., нужен системный программист в тандеме с хорошим аналогщиком.

Не-не-не-не! Звуковуху можно и бортовую. Главное - что бы оптический выход был, а из цифры сделать красивый аналог уже просто. Все притензии, как я понимаю, именно к кривому преобразованию цифры в аналог, ибо экономят.
MrYuran
Цитата(A.T.Tappman @ 3.9.2010, 14:09) *
Все притензии, как я понимаю, именно к кривому преобразованию цифры в аналог, ибо экономят.

Ну и ещё шумно там очень, внутрях компьютера, гигагерцы туда-сюда свистят
Designer56
Это не всегда так далеко. Некоторые, даже дорогие карты криво выводят на СПДИФ, особенно такие, у которых множественная частота дискретизации. Т.е., скажем, у многих карт родная частота N*48000, вот на ней и кратных все в порядке, а на остальных- Передискретизация через цифровой фильтр, на нем тоже экономят, ибо он весьма непрост, особеннно на близких частотах, типа 44000/48000. Скажем, SB некоторые этим грешат.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 3.9.2010, 13:17) *
Это не всегда так далеко. Некоторые, даже дорогие карты криво выводят на СПДИФ, особенно такие, у которых множественная частота дискретизации. Т.е., скажем, у многих карт родная частота N*48000, вот на ней и кратных все в порядке, а на остальных- Передискретизация через цифровой фильтр, на нем тоже экономят, ибо он весьма непрост, особеннно на близких частотах, типа 44000/48000. Скажем, SB некоторые этим грешат.


Есть такая проблема.
Но тут надо выводить только на родных частотах, как записано было.
Иначе это не лечится.

передискретизация для упрощения фильтрации не в счет. она само собой , и по умолчанию д.б.
но уже в выходном цап.
orthodox
А оказывается, TDA 1541A для чтобы сделать свой ЦАП, купить совсем непросто...
Пока поверил одной фирме, что за две недели они мне это найдут с десяток...
Но сомневаюсь...
По те, что с короной - уже и не охота мечтать...
разве повскрывать свои старые CD - плеера, может в каком-то из них стоит такое...
Designer56
у меня завалялась парочка
orthodox
Цитата(Designer56 @ 7.9.2010, 18:41) *
у меня завалялась парочка

Куплю, если есть чем отправить.
Но не спасет полностью.
Designer56
даром отдам
в смысле? почему не спасет?

у меня даже ЦФ к нему есть и выходная ИС фильтров
orthodox
Цитата(Designer56 @ 7.9.2010, 18:50) *
даром отдам
в смысле? почему не спасет?

у меня даже ЦФ к нему есть и выходная ИС фильтров

Да количество не спасет...
Друг лепит эти цапы внешние, просил хоть бы с десяток....
ну и я под горячую руку хотел мне тоже чтобы слепил...
A.T.Tappman
А почему именно TDA1541?
orthodox
Цитата(A.T.Tappman @ 9.9.2010, 7:54) *
А почему именно TDA1541?

А тут рядом начал робко выяснять, почему.
Мой друг, который слышит и выслушивает все это, собственно и занимается всем этим -
считает, что большинство ЦАП имеют проблемы оттого, что не обойтись без передискретизации и ЦФ,
а этот более чистый , маневр допускает..

Кстати, какие ЦФ используются в звуке? КИХ или БИХ?
A.T.Tappman
Хех! А ежели у меня запись в формате 24Bit/92kHz?
Designer56
Цитата(orthodox @ 9.9.2010, 15:13) *
.....
а этот более чистый , маневр допускает..

Кстати, какие ЦФ используются в звуке? КИХ или БИХ?


mega_shok.gif
разные. На передискретизацию идут КИХ, посольку БИХ этого не допускают.
SL_Sm
Цитата(A.T.Tappman @ 9.9.2010, 13:12) *
Хех! А ежели у меня запись в формате 24Bit/92kHz?

Бывают такие записи, - в последнее время их можно скачать из интернет ресурсов (платно). Вроде как с "мастер ленты".
Такие записи по зубам PCM1704.
Хотя считаю, что наиболее оптимальными были бы записи в формате 18-20bit/176-200kHz.
Большего диапазона нафик не надо, - не реализуем ни по динамическому диапазону слуха (60-70дБ), ни по шумам самой записи, разве что постараться аппаратно...
Что касается частоты выборки - то тут звуковой диапазон распостраняется аж до 40-50кГц. :( И только некоторые студийные магнитофоны в состоянии его реализовать. Если бы изначально СД формат был хотя бы 16b/88kHz - к винилу бы никто не возвращался.
Если бы у меня было много таких записей (24Bit/92kHz), можно было бы разориться на PCM63, откинуть четыре младших разряда и наслаждаться. smile.gif

Что касатся улучшения звука с самой карты, самое простое сразу поменять выходную микросхему например на THS4062, AD8066 и др. с большим током потребления.
Больше там ловить нечего, - все равно дельта сигма. Можно даже не ставить реле вместо (MUTE) транзисторов, или\и выкидывать проходную емкость.
Правда на заре были звуковые карточки с токовым выходом ЦАПа, - но куда их воткнешь...
Только дорогие профессиональные выпускаются с мультибитниками, вот там игра стоит свеч, там можно не только поменять выходные микросхемы.
A.T.Tappman
Цитата(SL_Sm @ 11.9.2010, 10:03) *
Бывают такие записи, - в последнее время их можно скачать из интернет ресурсов (платно). Вроде как с "мастер ленты".
Такие записи по зубам PCM1704.
Хотя считаю, что наиболее оптимальными были бы записи в формате 18-20bit/176-200kHz.
Большего диапазона нафик не надо, - не реализуем ни по динамическому диапазону слуха (60-70дБ), ни по шумам самой записи, разве что постараться аппаратно...
Что касается частоты выборки - то тут звуковой диапазон распостраняется аж до 40-50кГц. :( И только некоторые студийные магнитофоны в состоянии его реализовать. Если бы изначально СД формат был хотя бы 16b/88kHz - к винилу бы никто не возвращался.
Если бы у меня было много таких записей (24Bit/92kHz), можно было бы разориться на PCM63, откинуть четыре младших разряда и наслаждаться. smile.gif

Что касатся улучшения звука с самой карты, самое простое сразу поменять выходную микросхему например на THS4062, AD8066 и др. с большим током потребления.
Больше там ловить нечего, - все равно дельта сигма. Можно даже не ставить реле вместо (MUTE) транзисторов, или\и выкидывать проходную емкость.
Правда на заре были звуковые карточки с токовым выходом ЦАПа, - но куда их воткнешь...
Только дорогие профессиональные выпускаются с мультибитниками, вот там игра стоит свеч, там можно не только поменять выходные микросхемы.

Таких записей у меня есть. Да и в и-нете вроде есть чего качать в большом количестве. Потому и начад смотреть в сторону DSD1796.
SL_Sm
Цитата(A.T.Tappman @ 11.9.2010, 15:32) *
Таких записей у меня есть. Да и в и-нете вроде есть чего качать в большом количестве. Потому и начад смотреть в сторону DSD1796.

Этот ЦАП понимает 2 формата, - И СД и супераудиоСД, но реализовать все его возожности можно только через процессор (типа отключение внутрннего ЦФ и др).
Ну и достоинство - токовый выход.
A.T.Tappman
Цитата(SL_Sm @ 11.9.2010, 16:45) *
Этот ЦАП понимает 2 формата, - И СД и супераудиоСД, но реализовать все его возожности можно только через процессор (типа отключение внутрннего ЦФ и др).
Ну и достоинство - токовый выход.

А зачем внутренний фильтр отключать?
SL_Sm
Цитата(A.T.Tappman @ 11.9.2010, 16:52) *
А зачем внутренний фильтр отключать?


Можно и не отключать. Но зачем использовать еще дополнительный фильтр имея такой формат 24\92 ?
Там и так все хорошо получается.
Вот можно полюбоваться, что делает цифровая фильтрация с меандром. На слух это воспринимается как сибилянты синтетический "цифровой" звук на голосе и высоких. И ее уже ни чем не уберешь.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
СД проигрыватель - один и тот же. Первый меандр получен без передискретизации - аналоговым фильтром 6-го порядка.
Второй, - ЦАП PCM1732 со встроенным ЦФ. Аналоговый 2-го порядка.
Но производитетелей тоже можно понять - сделал ЦФ и упростил аналоговый фильтр - дешево и сердито.
Designer56
Это не цифровая, вернее- не только цифровая фильтрация. Это просто эффект любого ФНЧ с высокой крутизной спада АЧХ. Меандр, как известно, имеет спектр с огибающей sin(x)/x. Т. е.- бесконечное количество гармоник. ФНЧ с высоким коэфф. прямоугольности, близкий к требованиям т. Котельникова все высшие отсекает, точнее- сильно давит. И в результате мы имеем всего несколько гармоник, из которых когда- то состоял меандр. Если сделать частоту меандра близкой к предельной частоте полосы пропускания (22 или 24 кГц в нашем случае)- он на выходе вообще как синус выглядеть будет. Если сотворить аналоговый фильтр соответствующего порядка с крутизной спада АЧХ такой же, как у цифрового- будет то же самое. Пусть даже это будет и фильтр Бесселя. Порядок у него, конечно, получится астрономический.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 12.9.2010, 11:05) *
Это не цифровая, вернее- не только цифровая фильтрация. Это просто эффект любого ФНЧ с высокой крутизной спада АЧХ. Меандр, как известно, имеет спектр с огибающей sin(x)/x. Т. е.- бесконечное количество гармоник. ФНЧ с высоким коэфф. прямоугольности, близкий к требованиям т. Котельникова все высшие отсекает, точнее- сильно давит. И в результате мы имеем всего несколько гармоник, из которых когда- то состоял меандр. Если сделать частоту меандра близкой к предельной частоте полосы пропускания (22 или 24 кГц в нашем случае)- он на выходе вообще как синус выглядеть будет. Если сотворить аналоговый фильтр соответствующего порядка с крутизной спада АЧХ такой же, как у цифрового- будет то же самое. Пусть даже это будет и фильтр Бесселя. Порядок у него, конечно, получится астрономический.


Однако, если можно все же получить без выбросов - то стоит так и делать.
Хотя бы потому, что на звук влияет. Шшшепелявит, короче.

Я когда-то встречал труды Володина, психоакустик такой.
Он показал, что человек слышит колебательный процесс на полке прямоугольника, в частности,
и вообще синхронизирумый колебательный процесс на фоне основного сигнала, как гармоники сигнала.

Даже я делал когда-то эффект вау-вау для гитары на этом принципе, не с резонансным фильтром , а с синхронизируемым генератором. Эффект занятный был - можно основной сигнал убрать, оставалась "улыбка без кота" , то ись вау без сигнала.

Что, собственно, мы и видим на нижнем кадре. Не думаю, что это способствует натуральности звука - кстати, частота прямоугольника там 1 кгц.

PS Вроде как частотка того фильтра, что дает эти колебания, с подобными пульсациями бывает обычно тоже...
То есть не только в вычтенных гармониках может оказаться дело...Хотя признаю, что и это может иметь место быть.

PPS Допускаю даже, что просто с порядком там перебор или концепция передискретизации неудачно выбрана...
Или, все же цифровые фильтры все же рекурсивные , с БИХ, вот это кажется наиболее вероятным.
Designer56
Тогда нужно отказаться от интерполяции по Котельникову вообще, или почти вообще. Но это невозможно на воспроизводящем конце- при отцифровке записей в студиях тоже самое круто обрезают АЧХ до 20 кГц. Неважно, это делается сразу же на входе и отцифровывается мультибитным АЦП с частотой 44,1 или 48 кГц, либо это делается опять- таки на входе А- фильтром низкого порядка, отцифровывается дельта- сигмой с высокой Fs и затем уже круто обрезается ЦФНЧ при децимации в 44,1 или 48 кГц. Насчет звона на полках на такой частоте- большие сомнения. Эквалайзеры/тембрблоки/тонкомпенсаторы и проч., и проч., и проч. ещё больший звон дают. Не говоря уж об АС с их несогласованными ФХ.
orthodox
Цитата(Огурцов @ 12.9.2010, 14:53) *
Выбросы - применяется к АЧХ фильтра. На этой картинке - результат качественной фильтрации. А шепелявит, на сколько я помню, если верха сильно зарезать, т.е. << 3000 гц. Но это ж не 20 кгц.


Всего несколько ОУ и емкостей- резисторов нужно, чтобы при идеально линейной ЧХ и практически минимальных нелинейных искажениях получить удивительно гадкий, пустой звук.
"Просто включи в тракт фазовращатели."
Но есть и более простые методы для этого - совместить изгаживание звука с полезными функциями прибора, обычно этот экономичный метод более популярен...

Для забавы на эту тему http://3vuk.ru/showthread.php?t=37
Designer56
реально фаза верхов при прослушивании ч/з АС искажается на порядки круче. И АЧХ тоже.
Designer56
отсутствует- это как?
orthodox
В общем, пока не выясним - рекурсивные фильтры там или нет - трудно что-то будет сказать.
В нерекурсивных чистая задержка, относительная фаза вообще не искажается.
Тупо смещается во времени весь сигнал и все.
Давят они не так хорошо, как рекурсивные, но это лечится простой последовательной структурой из
звеньев второго порядка с коэффициентами единица по обоим отводам.
Легко и просто добиться подавления какого хошь, при простой математике - (умножать не надо, голые
сложение и сдвиг вправо на разряд, ну и переносы в следующую задержку).
Задержки разные, но рассчитать можно тупо, вручную в микрокапе, все просто ...


С рекурсивными все гораздо хуже по фазе, но они проще аппаратно и лучше давят...
Боюсь, что в этом и дело...
SL_Sm
Цитата(Designer56 @ 12.9.2010, 11:05) *
Это не цифровая, вернее- не только цифровая фильтрация. Это просто эффект любого ФНЧ с высокой крутизной спада АЧХ.

Если имелся ввиду уже аналоговый фильтр после ЦАПа, до в данном случае он не учавствовал в формировании. На выходе ЦАПа непосредственно после конвертора i/u - та же картина только в полках - могу фото в студию.
Если же имелась в виду цифровая фильтрация - то да - именно так и обстоит дело.

orthodox
Цитата
PPS Допускаю даже, что просто с порядком там перебор или концепция передискретизации неудачно выбрана...
Или, все же цифровые фильтры все же рекурсивные , с БИХ, вот это кажется наиболее вероятным.

Это встречается практически во всех аппаратах, даже у тех, что стоят от 15 кбаксов. Мало того, - в мурзилках с гордостью приводят эти картинки, а меломаны тихо млеют у винила и подбирают проводочки тонарма.

Designer56
Цитата
Но это невозможно на воспроизводящем конце- при отцифровке записей в студиях тоже самое круто обрезают АЧХ до 20 кГц. Неважно, это делается сразу же на входе и отцифровывается мультибитным АЦП с частотой 44,1 или 48 кГц, либо это делается опять- таки на входе А- фильтром низкого порядка, отцифровывается дельта- сигмой с высокой Fs и затем уже круто обрезается ЦФНЧ при децимации в 44,1 или 48 кГц. Насчет звона на полках на такой частоте- большие сомнения. Эквалайзеры/тембрблоки/тонкомпенсаторы и проч., и проч., и проч. ещё больший звон дают. Не говоря уж об АС с их несогласованными ФХ.

Вынужден согласиться. :(
Большинство записей с порезанными низами, с применением компрессора (для наушников и бумбоксов).
Что до сих пор качественно пишется, так это джазовые записи - порой диву даешься, - насколько хорошо и удачно записаны.
Эквалайзеры, темброблоки и пр., особенно дорогая, студийная серия - не так много вносят - постоянно имеем с ними дело ( в театре есть хорошие экземпляры).
Иногда доходит до абсурда, - приезжает певец, с хорошим голосом и просит выставить такие характеристики, хочет настолько испоганить свой голос, что бы был не отличим от привезенной записи в МП3 формате wacko.gif .

Ну а если речь идет об АС, то искажения от них настолько отличаются от электроники, что, "одно другому не мешает". smile.gif
В конце концов можно использовать фазолинейные фильтры первого порядка, или на худой конец коаксиальные ГД.

orthodox
Цитата
Всего несколько ОУ и емкостей- резисторов нужно, чтобы при идеально линейной ЧХ и практически минимальных нелинейных искажениях получить удивительно гадкий, пустой звук.

5 Баллов!

Но вообще говоря не понимаю, в чем проблема...
Если речь идет об синусе, то востановить его по двум выборкам за период (на 20 кГц), можно только если их анализировать в течении достаточно длительного времени.
Можно принять, условно, что для нормального восстановления сигнала нужно, не две , а допустим 4-5 выборок за период - и все.
Допустим нам нужна верхняя частота в 40 кГц. Это приблизительно 160 - 200 кГц.
Ну сейчас в студиях нормальных так и пишут. В домашних и прочих могут и при 48 писать.
Цапов которые бы такие частоты поддерживали хватает. Нафига еще че-то там выдумывать. Только лишь для того, что бы съэкономить пару двух центовых микросхем... Смешно право.
Устанавливаем при таких частотах срез на 30 кГц, ну пусть будет по бесселю, ну 4 порядка - делов то.
И получаем свои 20-20 с обертонами в 30-40 кГц.
Осталось только либо самим писать, либо покупать образы "мастер лент".
Кстати сказать - вон ребята на вегалабе предлагают всеядный флеш плеер (кажется и с винта может читать), - поддерживает кучу форматов, частот дискретизации, биты , - все это просто выводит в квадратную шину - прикручиваем цап, аналоговый фильтр - все - нет никаких проблемм. russian_ru.gif
PS
Сейчас стоит передо мной Денон 510 с поддержкой МП3.
Звук никакой. Даже с компа и тот значительно лучше.
Отгадка проста - что с МП3, что с СД - звук - ОДИНАКОВЫЙ! Зачем платить больше. Поколение молодых выбирает пепси, то бишь МП3.

Цитата(orthodox @ 12.9.2010, 17:33) *
Для забавы на эту тему http://3vuk.ru/showthread.php?t=37


Прочитал - как раз по нашей теме.
Особенно про "ностальгию по мультибитникам", - верхний меандр именно через такой и получен. smile.gif
Designer56
Цитата(SL_Sm @ 13.9.2010, 8:17) *
Если имелся ввиду уже аналоговый фильтр после ЦАПа, до в данном случае он не учавствовал в формировании. На выходе ЦАПа непосредственно после конвертора i/u - та же картина только в полках - могу фото в студию.
Если же имелась в виду цифровая фильтрация - то да - именно так и обстоит дело.


Ну, меандр получается программным синтезом с последующей записью на СД. Меандр с частотой Fs/n- это как раз тот сигнал, который перед отцифровкой можно не подвергать антиалайзинговой фильтрации. Но музыка меандрами не играет, и нет там ничего выше 20 кГц, а вопрос слышимости обертонов 20 кГц (весьма незначительных по уровню, если они все- таки в редких случаях имеют место) в положительном плане не подтвердился экспертизами.

Цитата
Эквалайзеры, темброблоки и пр., особенно дорогая, студийная серия - не так много вносят - постоянно имеем с ними дело ( в театре есть хорошие экземпляры).

С т.з. звука- даже улучшают, при правильном использовании, но вот с т.з. АФХ- это прсто ужас, если применять к ним критерии хайэнда для ЦАП, скажем.

Цитата
Допустим нам нужна верхняя частота в 40 кГц. Это приблизительно 160 - 200 кГц.
Ну сейчас в студиях нормальных так и пишут. В домашних и прочих могут и при 48 писать.
Цапов которые бы такие частоты поддерживали хватает. Нафига еще че-то там выдумывать. Только лишь для того, что бы съэкономить пару двух центовых микросхем... Смешно право.

Канал связи экономят. Правда, сейчас появились уже ДВД- аудио с 192 Кс/сек и 24 битами, однако, я кайфа не заметил. Наверное, потому, что слушаю музыку, а не делаю спектроанализ на слух. Ну не вкатили мне с них те- же самые старые записи- не понял разницу. Объемный 4-х канальный вариант- это да, но это срвсем песня другая.

Цитата
Ну а если речь идет об АС, то искажения от них настолько отличаются от электроники, что, "одно другому не мешает". smile.gif
В конце концов можно использовать фазолинейные фильтры первого порядка, или на худой конец коаксиальные ГД.

Чем отличаются? Те же нелинейные, интермодуляционные, а уж фазовые- вообще труба, во всем диапазоне, особенно на верхах.
Фазолинейные имеют узкую диаграмму направленности, для многополосных АС это означает, что придется держать уши неподвижными. biggrin.gif
Цитата
Сейчас стоит передо мной Денон 510 с поддержкой МП3.
Звук никакой. Даже с компа и тот значительно лучше.
Отгадка проста - что с МП3, что с СД - звук - ОДИНАКОВЫЙ! Зачем платить больше. Поколение молодых выбирает пепси, то бишь МП3.

Вот и я о том же- концепция передискретизации абсолютно не при чем, интерполяция аналоговым фильтром, либо связкой аналогового и цифрового совершенно одно и тоже, как мультибитно, так и сигма- дельта, если она корректно сделана с т.з. теории. А вот тут, мсм, собака и зарыта. ЦФ, правильно реализованный, сложен, следовательно- у ИМС будет малый выход годных, т.е.- цена неприемлимая для сегодняшнего уровня на бытовуху, жрет мощности, и совсем не исключает качественного аналогового окончания, особенно для сигма- дельта. И народу этого не надо, в массе- автомобильное бум- бум- это и есть эталон.
Да и вообще, тенденция в последние десятилетия просматривается четко- развитие не в сторону повышения качества, а в сторону повышения удобства и денех производителя. Рынок с невидимой рукой. pardon.gif




A.T.Tappman
Ну, блин, понятно, что всё дерьмо, тлен и запустение. Но делать-то надо. Вот ежели исходить из того, что имеем на компе записи WAV в форматах 16/44.1, 24/92, чем цифру в аналог превращать? У мну имеется парочка DSD1796 и, опять же, пара PLL1708 к ним. Из шкурных интересов предлагаю отсюдова плясать.
orthodox
Вот же я зануда.
Но напомню.
Как все же достоверно узнать, рекурсивные фильтры используют в этих игралках или нет?
Предположения уже были высказаны, и аргументированы, а как именно узнать?

PS Кстати, буде кто затеет эксперименты по передискретизации, проще было бы их на компе проводить и с него же выводить
на ЦАП и аналоговый фильтр, но уже в формате высокочастотном...Обработку в таком разе можно и не торопясь проводить, не в риал тайм.
В любом случае, готового такого ничего нет, так что и при простой обработке на компе проще написать чего-то. а риал таймом больше возни...

Может и в практику войти, если алгоритм прокатит только сложный, для восстановления записей в формате 16-44.1 кагбэ...
Предпочтительнее, конечно, мастерленты искать и заново перецифровывать на DVD. Или хоть винил...
Designer56
Цитата(orthodox @ 13.9.2010, 15:35) *
Вот же я зануда.
Но напомню.
Как все же достоверно узнать, рекурсивные фильтры используют в этих игралках или нет?
Предположения уже были высказаны, и аргументированы, а как именно узнать?

......

Сергей, рекурсивные фильтры используются только в АВ ресиверах- всяческие регуляторы тембра и постобработчики типа реверов и цифровых декодеров Долби и т.п.
В части воспроизведения- только КИХ, потому что, повторюсь,- на рекурсивных фильтрах операцию передискретизации принципиально выполнить нельзя. Это везде написано как в книгах по теории ЦОС, так и в книгах по ЦОС в аудио. Иногда могут встречаться встроенные в ИМС ЦФ ЦАПа рекурсивы для деемфазиса- первые СД записывались с преемфазисом, подъемом на ВЧ с целью сохранить ОСШК неизменным при воспроизведении 14- битным плеером. Но это редко, поскольку обычно деемфазис делают коммутируемой RC цепью. А сейчас вообще почти не делают. Или вообще не делают- давно уже не встречал.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 13.9.2010, 14:40) *
В части воспроизведения- только КИХ, потому что, повторюсь,- на рекурсивных фильтрах операцию передискретизации принципиально выполнить нельзя.

Но дофильтровать после можно?
В порядке увеличения крутизны спада?

Я почитаю, что пишут, но лучше бы найти даташит какой-то на конкретное изделие...
Designer56
в смысле? а зачем? если интерполятор и так есть фильтр. разе только специально регулировать АЧХ.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 13.9.2010, 18:52) *
в смысле? а зачем? если интерполятор и так есть фильтр. разе только специально регулировать АЧХ.


А подавление у КИХ фильтров не сильно хорошее.
Вот, к примеру, программка - не думаю что она сильно врет.
Можно КИХ в ней просчитать примерно и посмотреть АЧХ и ФЧХ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Иметь же интерполяцию с точностью 1% к примеру, как-то не сильно кошерно...Для хайэнда...
Сколько умножений в секунду, как Вам кажется, может сделать дешевенькая микросхемка для СД плеера?

И, кстати, несмотря на некоторое сходство интерполятора и фильтра, я бы все таки их отличал.
Если интерполятором считать то, что вычисляет по нескольким отсчетам , чтобы все было плавненько - то разница с фильтром все же есть...
Designer56
да нет. "плавненькое" сглаживание по нескольким отсчетам- это тоже свертка, но уже со своей ИХ, далекой от оптимальной с т.з. подавления внеполосных составляющих.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 13.9.2010, 20:59) *
да нет. "плавненькое" сглаживание по нескольким отсчетам- это тоже свертка, но уже со своей ИХ, далекой от оптимальной с т.з. подавления внеполосных составляющих.


Скорее проблема в том, что и с добавлением своих составляющих, которых раньше не было smile.gif
А зато математики меньше, как показали уже выше...

итак, как тут уже тоже говорили - все решают математические возможности микросхемок, что далеко не пентиум-4.

И далее нужно просто знакомиться со сложившейся практикой.
Уверен, что будем шокированы.
Designer56
Сергей, я перечитал все здесь, прошу прощения- забыл совсем упомянуть, что БИХ- фильтры создают реплики своей АЧХ вида к*Fs+- (fв- fн). Для случая fн= 0 (чистый ФНЧ) АЧХ БИХ ФНЧ фильтра, например при 4*Fs в полосе пропускания кроме основной от 0 до fв будет ещё иметь и отраженные вправо и влево вокруг 2*Fs, 3*Fs и слева от 4*Fs. Так что для интерполяции или децимации они ну никак не годятся. Поэтому во всяких АВ ресиверах сначала делают обработку на БИХ на основной Fs, а на конечном этапе перед ЦАП- интерполируют КИХ. А если поток на входе уже имеет передискретизацию к*Fs, то для коррекции АЧХ/ФЧХ и прочь. обработки в полосе до 20 кГц остается 2 пути: либо децимировать до Fs, либо делать обработку, а на выходе опять- таки обрезать упомянутые реплики КИХ ФНЧ 0- 20 кГц с высокой крутизной.
..........
Тут я несколько поторопился- всплыла в голове одна старая задача, связанная с разными ЧД. Исправляюсь.
Что значит, давно не занимался этим....
Реплики спектра имеются на кратных ЧД у всех ЦФ.
Однако, почитав сегодня в который раз теорию, восстановил в своей памяти:
При интерполяции КИХ ЦФ в принципе возможно восстановление исходного сигнала как с его исходной формой, так и с его исходным спектром по модулю (амплитудный спектр). Т.е., иными словами, получение нулевых искажений ГВЗ, поскольку в КИХ- фильтрах возможна реализация линейных ФХ.
При интерполяции БИХ ЦФ вышеупомянутое в принципе не реализуемо. Реализуемо только такое восстановление сигнала, при котором результат совпадает с исходным сигналом в смысле совпадения их амплитудных спектров. Т.е., как раз искажения ГВЗ принципиально будут ненулевыми из- за нелинейной ФХ. Можно, конечно, сделать БИХ- ЦФ проптотип от ф- ра Бесселя, но при этом все равно будет принципиально нелинейность ФХ, неравномерность ГВЗ и к тому же порядок получается такой, что КИХ много выгоднее.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 14.9.2010, 9:17) *
Поэтому во всяких АВ ресиверах сначала делают обработку на БИХ на основной Fs, а на конечном этапе перед ЦАП- интерполируют КИХ.


То есть как-то та все таки они могут участвовать?
Я об этом и говорил - передискретизация на КИХ и после дочистить, дорезать ненужное с БИХ, вроде математики меньше.
Но уже пора искать реальные даташиты, думаю SL_Sm имеет какую-то информацию?

тут дело в том, что и КИХ-фильтры бывают разные...
Упоминаются, но редко где подробно расписываются последовательные, я выше описал его.
Для "вырожденного" случая, когда второй порядок у каждого звена, коэффициенты =1, и частоты максимального подавления определяются местом отвода, а не коэффициентом при отводе - математика очень проста, практически МК без встроенного умножителя справился бы,суммы одни - и подавление даже при 15 звенях (30 отводов) едва ли хуже, чем надо аудиофилам (чуть не до 100 Дб в полосе октав так 5-6 в сочетании с выходным простым аналоговым фильтром) ...

А вот фазовые характеристики у такого КИХ-фильтра не хуже любого КИХ-фильтра, то есть лучше чем у Бесселя даже.
И это напрягает к тому, чтоб попробовать, потому что такое в аналоговой форме вообще нереализуемо, но многое обещает кагбэ...
Designer56
прмеры аудио ЦФ интерполяторов.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 14.9.2010, 18:30) *
прмеры аудио ЦФ интерполяторов.

Да, вроде там последовательные КИХ фильтры, то есть я в общем думал в правильном направлении...
Только в моем случае, цепочки КИХ фильтров второго порядка с разными задержками - математика проще,
а требования к количеству памяти, возможно, больше.
Вообще-то математики там вообще практически нет - одно сложение на каждый элементарный фильтр из цепочки...
И в конце обрезать накопившуюся разрядность простым сдвигом вправо...
Идеология сильно напоминает добавление нулевых отсчетов при передискретизации ....
Designer56
Вот мысль по этому поводу: разделить прямоугольность фильтра интерполятора между аналоговой и цифровой частью. Т.е., не жадничать, пусть ЦФ будет не очень прямоугольный, меньше вычислений, меньше вероятности шумов округдения, соответственно не пожалеть каскада 4-5 на аналоговые фильтры.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.