Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Про дорогие шнуры
Шарага > Hard - Железо > Аудио > HI-END
dxp
Вот, собсно. Больше добавить нечего. lol.gif
MrYuran
Это видимо как у женщин - оргазм где-то в голове формируется, независимо от других частей. Ну или не напрямую зависимо.
А аудиофилов и меломанов (это вроде бы разные категории?) наверно так же фирменные шильдики и золочёные разъёмы дополнительно возбуждают.
Особенно если теоретически обосновать smile.gif
Designer56
теоретические обоснования- вне всякой критики. тему надо бы перенести в "хайэндисты отжигают!"
_pasha
Был у товарища кусок медного провода - обычной моножилы для электропроводки, производства 70-72гг. Так вот он играл, собако! Как? Что? Почему? ХЗ. Больше таких вариантов не попадалось. Медь была какая-то не такая. Про бескислородную никто тогда не подозревал, наверное smile.gif
orthodox
Цитата(Designer56 @ 25.5.2011, 11:12) *
теоретические обоснования- вне всякой критики. тему надо бы перенести в "хайэндисты отжигают!"

Я так не думаю.
Отжигают, собственно, производители.
Реально продается во многих случаях вполне реальное улучшение звука.
Вернее, не самого звука, а впечатления от него.
Спекуляции и обман я не учитываю пока что.

Теперь пример: разъемы типа тюльпан (RCA, кажется) - изначально конструктивно не могут обеспечить
контакта на необходимом уровне, так как не обеспечивают "микросварки", что приводит к большим искажениям на микротоках и малых напряжениях. Мы испытывали это, равно как и переключатели, но последние к теме о шнурах не относятся. И никакой мистики тут нет.

Но, прекрасное качество дает обычная хорошая пайка, копеечная даже с припоем с содержанием серебра.
А если соединение разъемное, то контакт с винтовым зажимом ценой 6 центов за пин "переигрывает"
самые дорогие "тюльпаны", хоть их делай из чистого золота. Поскольку зажимает правильно.

По кабелям тоже много можно говорить, и, конечно, это таких денег не стоит - но и говорить, что оторванный от осциллографа шнурок или кусок любого сетевого шнура будет эквивалентен - тоже не стоит.
Тем не менее, и сетевые провода иногда дают прекрасные результаты на акустике, поискать из старых советских можно - с хб изоляцией мне попадались, совпало так.
Но это все не рынок. А рынок начинается тогда, когда оказывается, что нужен редкий специалист, способный слышать реально, и знать что он слышит (на уровне нравится- не нравится слушает пользователь, и он конечно тоже слышит, если не давить на него продавцом, оттого и спрос есть. Они знают, чего хотят, как минимум до прихода в салон по продажам.) Еще нужны технологии, которые, возможно, лет 50 назад стоили копейки - а сейчас их просто нет. А общая емкость рынка не позволяет их воспроизвести.

После такого одни пытаются рыть барахолки в поисках старья, а бизнесмены - имитировать качество, хотя реально этот мир не такой черно-белый. И большие заработанные деньги часто реально идут на поиски и эксперименты.
Хотя, думаю, что там где массированная реклама - это реже бывает. Чем массированнее - тем реже.


Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 11:32) *
Был у товарища кусок медного провода - обычной моножилы для электропроводки, производства 70-72гг. Так вот он играл, собако! Как? Что? Почему? ХЗ. Больше таких вариантов не попадалось. Медь была какая-то не такая. Про бескислородную никто тогда не подозревал, наверное smile.gif

Да-да...У меня такого провода было метров 100 или около того, наш шаражник SL_Sm очень хорошо о нем отзывался.
Он его и использовал для своих хай-эндовских дел. Но у меня был не моножила, гибкий. Попадаются, еще можно поискать...
MrYuran
Цитата(orthodox @ 25.5.2011, 12:36) *
Теперь пример: разъемы типа тюльпан (RCA, кажется) - изначально конструктивно не могут обеспечить
контакта на необходимом уровне, так как не обеспечивают "микросварки", что приводит к большим искажениям на микротоках и малых напряжениях. Мы испытывали это, равно как и переключатели, но последние к теме о шнурах не относятся. И никакой мистики тут нет.

Но, прекрасное качество дает обычная хорошая пайка, копеечная даже с припоем с содержанием серебра.
А если соединение разъемное, то контакт с винтовым зажимом ценой 6 центов за пин "переигрывает"
самые дорогие "тюльпаны", хоть их делай из чистого золота. Поскольку зажимает правильно.

Сергей, речь идёт о цифровом канале smile.gif
Это как спорить, какие CD лучше звучат - золочёные или серебрёные.

Хотя, я слышал байку, что некоторые маниаки компактные диски перед прослушиванием в холодильнике морозили - типа звук сочнее lol.gif
_pasha
Цитата(MrYuran @ 25.5.2011, 12:06) *
Сергей, речь идёт о цифровом канале smile.gif

Да... там только с джиттером клока борьба.
orthodox
Цитата(MrYuran @ 25.5.2011, 12:06) *
Сергей, речь идёт о цифровом канале smile.gif

А! Я не увидел.. Ну там это как бы не важно.
Влияние вроде много меньше.
Однако, джиттер может дать и аналоговая помеха - фронты не бесконечно малой длительности,
так что порог переключения может гулять.
поэтому сильно плохой шнурок по качеству можно отличить от качественного.
А вот предел, наверное, невысок и очень сильно стремиться к супер качеству - смысла вроде нет.
Вроде.
Поскольку помню, как кум говорил, как они задержки в кабелях ровняли - чуть тронешь, и съехало.
А если вибрации от звука?
_pasha
Цитата(orthodox @ 25.5.2011, 12:40) *
А если вибрации от звука?

Дык это там тоже беда, и не маленькая
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
педи-вики-табличко про влияние джиттера
orthodox
Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 12:49) *
Дык это там тоже беда, и не маленькая
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
педи-вики-табличко про влияние джиттера

Ну я в цифрах не помню, насколько от вибраций может дрожать
задержка в кабеле , к примеру, метровом от исходных примерно 45 нан...
Но сколько-то пикосекунд наберется... Если уж кабели иногда передают звуком удар как микрофоны...
То и этого может хватить, при не сильно крутом фронте.


Не, ну есть методы - общий клок из АЦП, наверное.
остальным, в частности источнику, главное все выдать без пропусков, джиттер пох.
А после свой тактовый стабильный генератор.

Это делали, и успешно, разница слышна , как бы ни хороша была исходная система
(в профессиональных студиях ребята баловались)
_pasha
Цитата(orthodox @ 25.5.2011, 14:16) *
Не, ну есть методы - общий клок из АЦП, наверное.

Оптика еще памагаит... smile.gif
MrYuran
Цитата(orthodox @ 25.5.2011, 15:16) *
Ну я в цифрах не помню, насколько от вибраций может дрожать
задержка в кабеле , к примеру, метровом от исходных примерно 45 нан...
Но сколько-то пикосекунд наберется... Если уж кабели иногда передают звуком удар как микрофоны...
То и этого может хватить, при не сильно крутом фронте.

Ну и пусть себе дрожит.
Это ж цифра.
Она ложится в буфер с одного конца, а с другого вытаскивается процессором, обрабатывается и кидается в ЦАП.
Пусть она хоть дрожит, хоть пакетами идёт, хоть даже с ошибками.
Это даже теоретически никак не может повлиять на качество звука.

Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 15:37) *
Оптика еще памагаит... smile.gif

Тоже понты smile.gif
Единственное реальное преимущество - 100% развязка
_pasha
Цитата(MrYuran @ 25.5.2011, 14:46) *
Она ложится в буфер с одного конца, а с другого вытаскивается процессором, обрабатывается и кидается в ЦАП.

Клок-то один должен быть, иначе - бяка слышится
dxp
QUOTE (_pasha @ 25.5.2011, 17:54) *
Клок-то один должен быть, иначе - бяка слышится

Дык там же в канале - в кабеле - данные пакетами передаются. С заголовками, контрольными суммами. Вся синхронизация осуществляется на уровне стека протоколов. На приёмном конце данные просто выгребаются и складываются в буфер, из которого подаются на ЦАП со своим чётким темпом, не зависящим от качества линии передачи данных. В линии пакеты вообще могут тупо теряться - протокол перепошлёт потерянный пакет, если надо. Поэтому что там в линии творится, на качество выходного звука вообще никак влиять не может. Единственное - если линия настолько загажена, что там потери давят трафик ниже темпа передачи собственно аудиопотока, тогда будут просто провалы. Но это несколько другая тема.
_pasha
Не, там, где прямого потока на ЦАП нету - это не хай-энд. Нет зацепок, чтобы сношать юзерам мозг. pardon.gif
Designer56
эк вас разобрало... rofl.gif тема, аднака, провокационная оказалась провокационной. даже не думал, что здесь столько хайэндистов sad.gif
orthodox
Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 14:37) *
Оптика еще памагаит... smile.gif

Будете смеяться - задержки те же, если не хуже.
Что свет, что электричество - одно в кабеле замедляется,
другое - из-за коэффициента преломления в световоде, но суть та же
и задержка на метр длины - примерно одинакова.
Вопрос лишь в том, как меняется задержка при деформации - это раз,
какие могут быть помехи-наводки при передаче - два, и какая крутизна фронтов может использоваться - три.

Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 15:37) *
Не, там, где прямого потока на ЦАП нету - это не хай-энд. Нет зацепок, чтобы сношать юзерам мозг. pardon.gif

Ну, не так уж там все страшно...
Настоящие понимают про внутренний отвязанный клок, в полный рост.
Но если кто и говорил, что хуже для него - так ведь процессы там нежные, лишний шнурок сунул -
и хз чем отльется. Помеха не дремлет. И хз что там куда пролезет. Эффекты бывают довольно грубые,
но маскируются умело, не разглядишь сходу.

Я уже писал ведь - никогда не верил, что сеть не просто может помеху давать, если там передатчик рядом или ИИП,
а и влиять на качество в целом, пока сам не услышал. Вот вроде все так же, а радости как-то нет.
Конечно, эта радость состоит из простых понятий и может быть разложена на детали и подробно описана...
Но мне как простому - главное впечатление в целом...

Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 14:54) *
Клок-то один должен быть, иначе - бяка слышится

Не, не обязательно если длинный буфер, с запасом и своим запросом при угрозе переполнения.
Грубо говоря - флешку туда сунул, и по ходу загрузил - проиграл.
Хоть вообще источник отключай после.

Кстати, комповые DVD или CD читалки лучше на самом деле, чем CD плееры..
читают давно уже по нескольку раз, и могут вычитать лучше, без ошибок.

Вот так, сграбил и на флешку, а ее в ЦАП и на усилитель...
Дешево и хайэндно...
Designer56
Сергей, это не влияет. потому, что правильный СПДИФ восстанавливает синхронизацию и поток данных. Лишь бы джиттер не превышал длительности бита. Но я видел херовые кетайские оптические кабели- и не из-за задержек, а по причине большого затухания в самом кабеле и по причине плохо изготовленного соединителя. Повышается реально коэфф. ошибок, неисправимых. СПДИФ повторов не делает, не предусмотрено.
orthodox
Цитата(MrYuran @ 25.5.2011, 11:09) *
Это видимо как у женщин - оргазм где-то в голове формируется, независимо от других частей. Ну или не напрямую зависимо.
А аудиофилов и меломанов (это вроде бы разные категории?) наверно так же фирменные шильдики и золочёные разъёмы дополнительно возбуждают.
Особенно если теоретически обосновать smile.gif

А попробуйте сами.
Послушать в паршивом настроении, грязной комнате, в сапогах после разгрузки угля,
и к тому же с похмелюги с сушняком...А на аппарат перед тем килечку в томате опрокиньте.

Звук будет хуже, гарантирую.

А можете просто килечкой обойтись, и услышать разницу - хотя это более тонкий эффект, конечно.
тут уже надо выслушивать тщательнее.

Цитата
(это вроде бы разные категории?)

Да, и есть еще более детальные классификации.
Некоторые меломаны например, вообще не нуждаются
в постоянно хорошо звучащем аппарате.
Раз послушал хорошо, а после хоть по радио - все в голове прозвучит, а радио только клоки дает.
Designer56
есть и вертушки обычные, с чтением на опережение. автомобильные современные все так работают
orthodox
Цитата(Designer56 @ 25.5.2011, 18:54) *
Сергей, это не влияет. потому, что правильный СПДИФ восстанавливает синхронизацию и поток данных.

Любопытно, как он это делает? Где именно берет синхроимпульсы?
Designer56
Выделяются из потока данных. Канальное кодирование устроено так, что,
во первых: исключается постоянная составляющая из сигнала.
во вторых: имеется максимум спектра на тактовой частоте.
в третьих: вводится синхрослово, нарушающее закон канального кодирования в смысле разрешенного чередования 0 и 1 в потоке. Таким образом, можно прицепиться к началу кадра при любом потоке данных
orthodox
Цитата(Designer56 @ 25.5.2011, 19:09) *
Выделяются из потока данных.

Ага, а теперь расскажите, как убирают из этого джиттер...
Designer56
очень просто. генератор в фапче делается весьма инерционным, на кварце к тому же. Для систем ИКМ (она же Е1,2 и т.д.) даже нормируется как сама величина джиттера ведомого генератора при идеальном ведущем, так и АЧХ фильтра фапч. Это точно, я поучавствовал когда- то в разработке системы синхронизации, пригодной для синхронного режима в межстанционке типа "оптическое кольцо".
В нормальных АВ ресиверах фапч делалась аналоговой, в отличии от дешевой цифровой, где подстройка производится сдвигом на такт генератора, принципиально не засинхронизированного с ведущим.
orthodox
Цитата(Designer56 @ 25.5.2011, 21:53) *
очень просто. генератор в фапче делается весьма инерционным, на кварце к тому же. Для систем ИКМ (она же Е1,2 и т.д.) даже нормируется как сама величина джиттера ведомого генератора при идеальном ведущем, так и АЧХ фильтра фапч. Это точно, я поучавствовал когда- то в разработке системы синхронизации, пригодной для синхронного режима в межстанционке типа "оптическое кольцо".
В нормальных АВ ресиверах фапч делалась аналоговой, в отличии от дешевой цифровой, где подстройка производится сдвигом на такт генератора, принципиально не засинхронизированного с ведущим.

Спасибо.
Вишь, как оно - и без большого буфера можно было жить...
Но с буферами лучше smile.gif(:
plus
В одном из споров на местном форуме один аудиофил такую речь задвинул:
Цитата
Про кабель межблочный прочитал.
Есть такой межблочник, тестером звонится в два направления,а звук идёт только в одном,при неправильном подключении вообще нет звука.Как обьяснишь сей феномен,диодов само-собой на кабеле нет,простой кабель,без блоков каких нибудь...?
Или вот непосредственно сегодня с товарищем (нужно было 2 мнения,а то вдруг моё неправильное) эксперементировали.Купил акустический кабель,подключил как положено,без колец и навивов,согласно стрелочкам направление ... одна колонка играет подругому (низы более глуховаты),меняем направление кабеля-звук почти одинаковый...,но кабель мотается с одной бухты и в работе небыл,послушал 2 дня,но это неправильно,а то прожгётся неправильно (100 часов вроде надо),в итоге кабель подключили как положено,,,колонки местами поменяли и почти одинаково стало.
Мистика,но уху заметна.

Клиника, ёклмн.
_pasha
Цитата(orthodox @ 26.5.2011, 0:22) *
Спасибо.
Вишь, как оно - и без большого буфера можно было жить...
Но с буферами лучше smile.gif(:

Цыфирь-зло, берегись, в общем, буферов. smile.gif Это, как и закон про недра, - пора уже в камне выбить smile.gif
По поводу бифазного кодирования - то таки да, решает проблему.
Мне тут человек вопрос задает: сделать писАлку из хорошего АЦП в uSD-card с синхронным стартом(это по радиоканалу). И все это для микрофонов "живой" записи.

Цитата(plus @ 26.5.2011, 9:11) *
Клиника, ёклмн.

Не, есть такие моменты. И что самое отвратительное - физика процесса не видна невооруженным глазом, начинаются химеры
Designer56
Цитата(orthodox @ 26.5.2011, 2:22) *
Спасибо.
Вишь, как оно - и без большого буфера можно было жить...
Но с буферами лучше smile.gif (:


Без буфера не получается почти никогда. Если девиация периода входного сигнала велика, больше длительности символа, и к тому же с достаточно большой частотой, то приходится делать 2 контура АПЧ, один быстродействующий, отслеживающий мгновенную (или квазимгновенную) вх. тактовую, записывать в буфер с ЧМ, а читать с частотой тактового генератора, синхронизированного от вх. тактовой, но с инерционной ФАПЧ. При этом генератор синхронизируется по среднему значению вх. тактовой, выделяемой из потока данных. Буфер должен иметь емкость, достаточную для того, чтобы не потерялись данные из-за медленной реакции инерционной ФАПЧ на изменение вх. тактовой. Так примерно работают системы синхронизации в СД, с той разницей, что скорость вращения диска ( и средняя скорость чтения данных) синхронизируется от кв. генератора.
Теперь о джиттере вообще:
сам по себе джиттер, если он имеет небольшую амплитуду и шумоподобный характер, на качество воспроизведения не влияет и всегда имеет место. Просто к сигналу добавляется нек. дополнительный шум. А поскольку в фрнограммах своего шума гораздо больше, даже в 24 битных, на это можно наплевать. Гораздо хуже, если джиттер кореллирует с гармониками пульсаций питания и/или с самим сигналом. Тут получается нечто вроде ЧМ.
_pasha
Цитата(Designer56 @ 26.5.2011, 10:00) *
Без буфера не получается почти никогда.

А это? Буфер только на аесовский кадр.
Designer56
я ведь написал- "почти". AES/EBU (хунвейбины- этож неприлично!)- это самый простой случай. На обеих концах предусматриваются стабильные генераторы с малым джиттером. И кабель измеряется в метрах. Единственно, что надо- подстроить частоты ведомый- ведущий.
AlexKlm
Цитата(dxp @ 25.5.2011, 10:12) *
Вот, собсно. Больше добавить нечего. lol.gif

Это для непосвящённых. Так и реклама делается. Массовый обман для рисования ноликов на счёте.

Вот у меня возникла мысль по поводу качества CD-аудио. Там 16 бит на кодирование амплитуды, а точнее 32768 уровней по напряжению. Динамический диапазон воспроизведения начиная с уровня 1 получается всего-то 45.15 дб (меньший от максимума уровень не воспроизводится). А усилители делаются с динамическим диапазоном до 80..90 дб. Получается что децибел 40 усилителя уходит на воспроизведение паузы ( отсутсвия звука). Тогда возникает вопрос, а что дают усилителю эти лишние в данном случае 40 дб запаса? Ответ: почти ничего. Так же и со шнурами. Да, они лучше, но для чего? Для престижа разве что.
Designer56
это очень здравое инженерное рассуждение
AlexKlm
Да, но у меня калькулятор (самодельный) сломался, что-то там в логарифмах не то выдаёт. Но суть одна и та же.

Да, я облажался. russian_ru.gif Исправил свой калькулятор (ошибка при переписывании). 32768 раза по напряжению это 90.3 дб.
orthodox
Дожились...
Рабочий класс уже децибелы экономит в CD-плеерах,
чтобы не загрязнять атмосферу лишней тишиной.

А буржуи, между тем, SACD слушают втихую, жируют.
_pasha
Вы там не шутите, про 16 бит. smile.gif
Бурр-браун и кристал звуковые ацпулики 16 битные до сих пор рулят в проф записи
Designer56
Паша, салам!
об чем и я веду речь...
Secter
Цитата(_pasha @ 25.5.2011, 10:32) *
Медь была какая-то не такая.

smile.gif Есть у мня знакомец, любитель артефактофф и металлоискателя.))) Спрашиваю его : в чём ценность монэт типа ДЭНГА ?!....а он в ответ : имперская медь в цене!!! ....гипертоники метут на раз!...очень пользительна в смысле сброса давления. pardon.gif http://numizmat.ru/forum/attachment.php?at...mp;d=1300898474 ...я ему : МЕДЬ есть медь....а он тока лыбит в ответ, типа : ЭТА медь реально работает!!!...может намоленна?! ))))
plus
Цитата(Secter @ 9.10.2011, 18:59) *
smile.gif имперская медь в цене!!! ....гипертоники метут на раз!...очень пользительна в смысле сброса давления..... ЭТА медь реально работает!!!...может намоленна?! ))))
У меня тётя лет 35 назад, когда сильно повредила коленный сустав, тоже царские пятаки прикладывала. Типа помогает. Не знаю. Скорее сомневаюсь. Но тут главное самовнушение, эффект плацебо. Если сильно верит, значит поможет. Пусть и на уровне психики.
Кстати, медь там красивого цвета. Красивше электротехнической.
Designer56
Дык там добавки для твердости, вот и цвет другой
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.