Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Усилитель - ИБП
Шарага > Hard - Железо > Силовая электроника
Страницы: 1, 2
Stanislav_GS
Хочется сделать вибростенд для небольших нагрузок (до 5 кг) и максимальных ускорений не более 10g СКЗ.
В качестве движка предполагается использовать "соревновательную" сабвуферную головку, такую или подобную:
http://www.ground-zero-audio.com/english/05_pw15spl.htm
На её диффузоре будет смонтирован стол для крепления различных устройств.
Теперь, собственно, тема. К этому чудовищу нужен усилитель, примерно на 3-4 кВт. Класса D, конечно.
Нагрузка: 1+1 Ом (две катушки в любой комбинации включения). Или 4 катушки 1+1+1+1 Ом, тоже в любой комбинации.
Можно два усилка на нагрузку 1 Ом, суммарной мощностью такой же. Питание от сети однофазной 220В или трёхфазной 380В.
Полоса рабочих частот - идеально не менее 2 кГц, но, в принципе, хватит и 1 кГц.
Автомобильные усилки (на 12 вольт) не подходят - источник питания монструозный больно выйдет. "Концертные" покупать неохота - дорого, да и не то.
Решили соорудить своими силами. И вот какая мысль есть.
Дабы не делать лишнего преобразования энергии, хочется совместить собственно усилок с импульсным источником питания. С управляемым выпрямительным мостом, к примеру, или ещё как. Искажения там допустимы порядка единиц процентов, так что идея, вероятно, не самая плохая, но додумать времени всё нет.

Чую - где-то когда-то такое уже делалось. Если кто видел подобное чудо, или мысли имеются на сей счёт - с удовольствием ознакомлюсь. Может, готовую штуку кто посоветует - тоже буду благодарен. smile.gif

ЗЫ. Гальваноразвязка от сети - обязательна. Вход усилка предполагается подключить к аудиовыходу компьютера.
ООС должна быть по току катушек, скорей всего. Будет ещё связь по ускорению, но это уже мелочи.
Designer56
я подобную хрень делал- но на гораздо меншие мощности- на порядок. правда, диапазон требовался до сотен кГц. Делал в виде ИТУН. может быть, набрать в параллель? А энергетические затраты сбить за счет управления питанием мощного каскада? Т.е.- вот это управление и надо делать импульсным.
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 28.12.2011, 2:57) *
...
Решили соорудить своими силами. И вот какая мысль есть.
Дабы не делать лишнего преобразования энергии, хочется совместить собственно усилок с импульсным источником питания. С управляемым выпрямительным мостом, к примеру, или ещё как. Искажения там допустимы порядка единиц процентов, так что идея, вероятно, не самая плохая, но додумать времени всё нет.
...
ЗЫ. Гальваноразвязка от сети - обязательна. Вход усилка предполагается подключить к аудиовыходу компьютера.
ООС должна быть по току катушек, скорей всего. Будет ещё связь по ускорению, но это уже мелочи.

Объединение блока питания и усилителя в одном флаконе не выйдет.
Причин тому масса. Первое, что приходит в голову:
1. Несущая частота БП при такой мощности и динамике нагрузки - не выше 50 кГц.
2. Во избежание хитрых и больших силовых фильтров, несущая частота усилителя должна быть выше 500 кГц.
3. Для БП потребуется IGBT, возможно на 1200 Вольт для сети 3 фазы 380 Вольт, поскольку заявленная мощность для однофазной сети великовата.
4. Для усилителя нужны скоростные полевые транзисторы, совсем иных фирм относительно п. 3.
5. Для разработки сего девайса потребуется разработчик, владеющий в совершенстве, как нюансами БП строения, так и особенностями усилителей D-класса.
6. Чисто практическое соображение - нет ничего хуже девайса универсального назначения.
Из конструктивных предложений:
1. Для начала сделать все по отдельности.
2. Затем, если останется желание, сделать универсальный девайс.
Максим Зиновьев
Юрий, +100.

Слава, закажи Юрию.

На сдачу сделаете мне хитрый модулятор сетки 6П15П, шоб мне слушать

На дсп, естественно drinks.gif
Прохожий
Цитата(Максим Зиновьев @ 1.1.2012, 14:51) *
Юрий, +100
Слава, закажи Юрию.

Я бы взялся за БП.
Тем более, что он уже имеется в наличии.
Был опробован следующий вариант:
1. Входное напряжение - ~220 Вольт допуск +20, -30 %;
2. Выходное напряжение регулируемое - 20...30 Вольт;
3. Выходной ток регулируемый - 40,0...99,9 Ампер;
4. Работа на КЗ - долговременная;
5. Гальваническая развязка выхода от сети - стандартная (3750 Вольт АС в течение 1 мин);
6. Рабочий диапазон температур -40...+85 оС;
7. На борту имеется электронная регулировка выходного тока и напряжения с возможностью управления по MODBUS/ASCII/RTU. Нижний уровень - либо оптика, либо RS485.
Варианты выхода и параметры питающей сети могут быть изменены, но выходная мощность при этом желательна не более 100 кВт при выходном напряжении 25 Вольт и не более 250 кВт при выходном напряжении 150 Вольт.

Что же касается усилителя, то я - пас.
Я делал подобный девайс по готовому проекту от NXP на их же микросхеме, но мощность была всего 200 Ватт.
Сами понимаете - такого опыта недостаточно.
Может быть ortodox?

Эдакий международный шарагопроект.
Максим Зиновьев
Мсм, усилитель, по-хорошему, как и привод вибростола, надо почти от нуля Гц. Может оказаться, что "динамик" проще будет изготовить с нуля, дабы не заморачиваться грузоподъёмностью "звукового" динамика. smile.gif
orthodox
На указанное ускорение и массу профессиональные динамики существуют.
Фактически, 50 кг усилие получить не очень сложно.
Усилитель можно применять любой, но проще всего готовый, из профессиональных.
Есть и простые, есть и класса D, то есть ШИМ. Мощности есть до 5 квт на канал, кажется.
Но столько не понадобится, вероятно.

Получить полосу от нуля можно либо по предзаказу попробовать,
либо влезть в несложную, естественно, схему и модифицировать ее.
Хотя плохо себе представляю вибрацию с нулевой частотой.
Амплитуда будет ограничена примерно несколькими миллиметрами,
но можно попробовать сделать катушку на заказ более длинную, так что ±10мм можнор будет раскачивать.
Для получения при этом того же усилия можно применить пару или более моторов от динамиков.
Для еще больших амплитуд при том же ускорении лучше применить реверсивный двигатель,
сделанный так, как, например, серия ДПР, подвижка на меди, без железа — будет то же что и динамик по эффективности,
даже лучше, но получатся большие амплитуды, естественно, на меньших частотах.
То есть заданное ускорение будет получаться вниз до более низких частот, иначе(в обычном динамике) будет ограничено
амплитудой колебаний. Передача с мотора делается ленточная, как в старых дисководах 3.5" .
Но можно и тросиковую попробовать, как в плоттерах, можно и еще что придумать, небольшой массы.
В общем, на коленках дома делать можно на пробу.


Максим Зиновьев
От нуля, это для того, чтобы инфранизами можно было оперировать. Модулировать(моделировать) сложный сигнал по типу раскатов грома. Плата или блок какой электронный это, конечно, не мост или какая-нибудь антенная опора и пр. высотное сооружение, где инфранизкочастотные колебания довольно значимы, до "непонятного" разрушения конструкции. На моточные, думаю, забавно будут воздействовать ИНЧ

Хотя, если Станислав определится, какой диапазон вибраций надо создавать, м.б. задача очертится проще.

Цитата
...деланный так, как, например, серия ДПР, подвижка на меди, без железа — будет то же что и динамик по эффективности,
даже лучше, но получатся большие амплитуды, естественно, на меньших частотах.

Ага, или большой гальванометр, как в винчестере головками машет, редкоземельный магнит в скобе-магнитопроводе и катушка с током, массы подвижные незначительны.
orthodox
Цитата(Максим Зиновьев @ 2.1.2012, 12:25) *
Ага, или большой гальванометр, как в винчестере головками машет, редкоземельный магнит в скобе-магнитопроводе и катушка с током, массы подвижные незначительны.

Не совсем.
Незначитальная подвижная масса должна сочетаться с возможностью
за одно движение переместить ее в зазоре несколько раз smile.gif
Это и делают те моторы, они в коллектром и коммутацией,
получается скорость (КПД, соответственно) и перемещение — все хорошо.
Для быстро реверсивного движения с указанными параметрами —
эффективнее пока только управление эл клапанами какой-то там пневмо-гидросистемой.
Или реверсивная система из электромагнитных муфт на мощном постоянно вращающемся моторе или двух.
А если от электрики сразу в механику — то моторы лучше всего.
Прохожий
Цитата(orthodox @ 2.1.2012, 12:51) *
Получить полосу от нуля можно либо по предзаказу попробовать,
...
В общем, на коленках дома делать можно на пробу.

Ну вот.
Дополнительный аргумент того, что на первом этапе нужен отдельный БП.
Потому что пока никто не знает, что будет между ним и исполнительным механизмом.
Designer56
Вот отсюда и мысли о следящем импульсном питании. Я, признаться, начал как- то разрабатывать источник тока на 300 А, но до образцов не дошло- затормозился заказ.
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 13:56) *
Вот отсюда и мысли о следящем импульсном питании.

Это тоже реализовано.
Но если выше описанный девайс успешно заряжает аккумуляторы генератора на 1.2 МВт уже около полутора лет, то это устройство пока только в единственном экземпляре в качестве образца.
Designer56
я намеревался сделать измерительный ИТ переменного тока
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 14:13) *
я намеревался сделать измерительный ИТ переменного тока

Это несколько иной компот.
Здесь пока только мечтать.
Но пути просматриваются...
Надо знать максимальную частоту переменного выходного тока.
А так же его минимальное значение.
Максимальное значение, я так понял - 300 Ампер...
Designer56
килогерц или чуть больше. больше делать нет смысла. минимальное- доли ампера
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 14:29) *
килогерц или чуть больше. больше делать нет смысла. минимальное- доли ампера

Килогерц модулирующей частоты приведет к 20 кГц несущей, как минимум.
Лучше - 40 кГц.
А вот доли ампера - это дело серьезное.
Потребуется хитрый выходной дроссель.
Designer56
я не так планировал- ряд линейных ИТ в параллель со следящим импульсным питанием их силовой части.
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 14:45) *
я не так планировал- ряд линейных ИТ в параллель со следящим импульсным питанием их силовой части.

Понял.
Вам нужен биполярный источник напряжения с максимальным током 350 Ампер в плечо.
Осталось выяснить диапазон изменения выходного напряжения и максимальную частоту его модуляции.
Designer56
Ну, собственно, это так и есть- десятки килогерц, а напряжение- вход от выпрямленного 220, это самый жесткий режим, можно и входное совсем малое- единицы вольт, но это- сильноточный трансформатор. напряжение на силовой части ИТ может быть вообще 1-2 В, на границе загиба выходных ВАХ транзисторов. Приходит в голову мысль- не один импульсный на 350 А, а раздельные, синхронные.
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 14:01) *
Ну, собственно, это так и есть- десятки килогерц, а напряжение- вход от выпрямленного 220, это самый жесткий режим, можно и входное совсем малое- единицы вольт, но это- сильноточный трансформатор. напряжение на силовой части ИТ может быть вообще 1-2 В, на границе загиба выходных ВАХ транзисторов. Приходит в голову мысль- не один импульсный на 350 А, а раздельные, синхронные.

Чего-то я сегодня туго соображаю.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот картинка.
Здесь имеется источник двух полярного напряжения.
К полюсам этих источников приделаны источники тока.
Напряжения обоих полюсов можно регулировать таким образом, чтобы падения на источниках тока были минимальны.
Возникает вопрос диапазона изменения этого напряжения (U на картинке).
Designer56
Немного не так. точка "0" и точка соединения ИТ не связаны, ток уходит в "0" через нагрузку.
надо поддерживать постоянным, только не U (+ или -) а падение на ИТ. С учетом того, что то, что я собирался делать- есть не что иное, как калибратор для сильноточных измерителей, которые имеют внутреннее сопротивление не более тысячных долей Ома на диапазонах сотни ампер, и сотых на диапазонах десятков, то падение и будет собственно U с точностью до десятых вольта. А вот на более низких токах измерители, как правило, имеют более высокие импедансы.
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 16:43) *
Немного не так. точка "0" и точка соединения ИТ не связаны, ток уходит в "0" через нагрузку.
надо поддерживать постоянным, только не U (+ или -) а падение на ИТ. С учетом того, что то, что я собирался делать- есть не что иное, как калибратор для сильноточных измерителей, которые имеют внутреннее сопротивление не более тысячных долей Ома на диапазонах сотни ампер, и сотых на диапазонах десятков, то падение и будет собственно U с точностью до десятых вольта. А вот на более низких токах измерители, как правило, имеют более высокие импедансы.

Т.е. будет нечто такое:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Где поддерживается постоянными dU+ и dU- при переменном токе через Z нагрузки.
Designer56
аха! джаст ит!
Прохожий
Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 17:43) *
аха! джаст ит!

Осталось уточнить диапазон изменения Z.
Ну и максимальную частоту этого изменения.
Designer56
на верхних диапазонах измерения тока я уже озвучил, на нижних- можно воспользоваться типовыми данными амперметров. По времени- совсем не меняется.
Stanislav_GS
Цитата(Designer56 @ 31.12.2011, 23:18) *
я подобную хрень делал- но на гораздо меншие мощности- на порядок. правда, диапазон требовался до сотен кГц. Делал в виде ИТУН. может быть, набрать в параллель? А энергетические затраты сбить за счет управления питанием мощного каскада? Т.е.- вот это управление и надо делать импульсным.
Володя, спасибо, но не пойдёт.
Непрерывно-аналоговое управление исключается - устройство видится компактным и с высоким КПД.
Собственно, нужен ИТУН на базе импульсного преобразователя. Для заданной полосы сделать, думаю, будет не так уж сложно.

---------------------------------------------------------------------------------

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
Объединение блока питания и усилителя в одном флаконе не выйдет.
Постараюсь пояснить свою мыслю подробнее...

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
...Причин тому масса. Первое, что приходит в голову:
1. Несущая частота БП при такой мощности и динамике нагрузки - не выше 50 кГц...
Это не совсем понятно.
Лично я рассчитывал где-то на 100-150 кГц. Если от 220В делать, можно и выше - современные ПТ позволяют.

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
2. Во избежание хитрых и больших силовых фильтров, несущая частота усилителя должна быть выше 500 кГц.
Это тоже не совсем понятно.
Для фильтров вполне допустимо использование ферромагнитных сердечников. Посему размеры будут небольшими.

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
3. Для БП потребуется IGBT, возможно на 1200 Вольт для сети 3 фазы 380 Вольт, поскольку заявленная мощность для однофазной сети великовата...
Данный вопрос ещё надо изучить. Но я всё же больше к трёхфазной сети склоняюсь, если делать на 3 кВт или больше.
Кстати, тут практический вопрос: корректор к-та мощности для 3-фазного питания и 3 кВт обязателен или нет?

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
4. Для усилителя нужны скоростные полевые транзисторы, совсем иных фирм относительно п. 3.
Уже заказаны, в январе придут.

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
5. Для разработки сего девайса потребуется разработчик, владеющий в совершенстве, как нюансами БП строения, так и особенностями усилителей D-класса...
Ну... не боги горшки обжигают, ведь так? smile.gif

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
6. Чисто практическое соображение - нет ничего хуже девайса универсального назначения...
С этим согласен, но всё же...
Здесь речь не об универсальности идёт, а о функциональном единстве. Согласись, лишнее преобразование энергии - не совсем айс.

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 0:10) *
...Из конструктивных предложений:
1. Для начала сделать все по отдельности.
2. Затем, если останется желание, сделать универсальный девайс.
Наверное, так и поступлю, если не найду чего-нибудь подходящего, или муза электронная не посетит. Времени на эксперименты вряд ли удастся выкроить сколь-нибудь в достаточном количестве.

Цитата(Прохожий @ 1.1.2012, 14:29) *
Я бы взялся за БП.
Тем более, что он уже имеется в наличии.
Был опробован следующий вариант:
Мощность на верхнем пределе проходит.
Конкретно нужно где-то +/-50 В, 60-70А RMS (3-3,5 кВт). Ток нагрузки - (квази)гармонический, характер сопротивления - активно-индуктивный.
Или просто 50В, 70А RMS, если головку подключать к мосту. Но этот вариант менее желателен, из-за бОльших потерь в силовых элементах усилка.

----------------------------------------------------------------------------

Цитата(Максим Зиновьев @ 2.1.2012, 9:59) *
Мсм, усилитель, по-хорошему, как и привод вибростола, надо почти от нуля Гц. Может оказаться, что "динамик" проще будет изготовить с нуля, дабы не заморачиваться грузоподъёмностью "звукового" динамика. smile.gif
Ты плохо представляешь себе его грузоподъёмность. smile.gif
Волнует только радиальный дисбаланс при работе, что может вызвать задевание катушки за элементы магнитной системы. Для предотвращения этого предполагается соорудить соответствующую систему защиты. Ну, и сама головка выбрана с очень прочными элементами подвеса и диффузором толщиной миллиметра 4 из бумажной композухи. Такой, к примеру, шилом не проткнуть - только просверлить можно. smile.gif

----------------------------------------------------------------------------

Цитата(orthodox @ 2.1.2012, 11:51) *
На указанное ускорение и массу профессиональные динамики существуют.
Фактически, 50 кг усилие получить не очень сложно...
Профессиональные динамики здесь не пойдут. Нужна головка не для музыки, а для выдавливания глаз и вышибания мозгов сквозь ушные отверстия. smile.gif
Приведённый выше монстр, например, будучи установленным в ящик небольшого объёма, способен легко развить усилие на звуковой катушке килограммов эдак в 150 без какой-либо дополнительной нагрузки.

Цитата(orthodox @ 2.1.2012, 11:51) *
...Усилитель можно применять любой, но проще всего готовый, из профессиональных.
Есть и простые, есть и класса D, то есть ШИМ. Мощности есть до 5 квт на канал, кажется.
Но столько не понадобится, вероятно.
Если можно, поконкретнее. Какой именно (класса D и питанием НЕ от 12 вольт) посоветуешь?
Ежели делать отдельный усилок, я на самоосциллирующий класса D рассчитываю. Прост, как тапочек...

Цитата(orthodox @ 2.1.2012, 11:51) *
Хотя плохо себе представляю вибрацию с нулевой частотой.
Амплитуда будет ограничена примерно несколькими миллиметрами,
но можно попробовать сделать катушку на заказ более длинную, так что ±10мм можнор будет раскачивать.
...............................................................
В общем, на коленках дома делать можно на пробу.
Вибрацию с нулевой частотой представить себе несложно. Это просто постоянное смещение головки. Нижняя частота диапазона, однако, может быть порядка 5 герц, меньше особо не надо. smile.gif
Насчёт амплитуды и прочего.
Если не трудно, ознакомься с характеристиками головки (по ссылочке есть). Там рабочий ход катушки от пика до пика составляет 70 мм. Так что делать на заказ катушку, вроде, и не так уж надо. Да и не сделаешь на коленке ничего подобного.
Мы всё же решили приобрести другую, но у неё характеристики похожи:
http://www.massiveaudio.com/store/product....=285&page=1

Алгоритм управления прост: на самых низких частотах регулирование будет по максимальному ходу диффузора (те же 60-70 мм пик-пик), чтоб не раздолбать катушку. Это несложно сделать, имея ОС по ускорению (проинтегрировав его два раза и убрав постоянную составляющую). Смещение при этом остаётся гармоническим.
Далее, по мере увеличения частоты и достижения заданной величины ускорения, регулировка переходит на ООС по ускорению. Амплитуда колебаний подвижной системы при этом быстро падает с ростом частоты.
Stanislav_GS
Цитата(orthodox @ 2.1.2012, 12:48) *
...А если от электрики сразу в механику — то моторы лучше всего.
Ну, дык динамическая головка и есть линейный мотор постоянного тока. smile.gif


Цитата(Прохожий @ 2.1.2012, 13:24) *
Надо знать максимальную частоту переменного выходного тока.
А так же его минимальное значение.
Максимальное значение, я так понял - 300 Ампер...
1000 Гц (2000 в идеале). Написано в условии.
Нижняя граница - скажем, 5 Гц.
Ток гораздо меньший требуется. В пике - около 80-90 ампер. Напряжение на головке в пиках +/- 50-60В.
Минимальный ток - 0 ампер.
ЗЫ. Я про свою проблему, эссно.

Можно задание сформулировать по-иному: нужен источник переменного тока с управлением его амплитудой и частотой (ну, или формой), и с питанием от сети.
В принципе, строго токовый выход не обязателен. Достаточно, если эквивалентное выходное сопротивление источника будет составлять несколько десятков ом.
На крайний случай, подойдёт и управляемый источник переменного напряжения.
Т.к. управление источником предполагается реализовать на ПК, проблема лишь в силовой его части.

Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 14:01) *
...Приходит в голову мысль- не один импульсный на 350 А, а раздельные, синхронные.
Я тоже о 2-х регулируемых ИБП думал. Но хочется только один, с управляемым выпрямительным мостом.
Получается только с двумя вторичными обмотками. А хочется с одной, пусть и со средней точкой.


Цитата(Designer56 @ 2.1.2012, 16:43) *
С учетом того, что то, что я собирался делать- есть не что иное, как калибратор для сильноточных измерителей, которые имеют внутреннее сопротивление не более тысячных долей Ома на диапазонах сотни ампер, и сотых на диапазонах десятков, то падение и будет собственно U с точностью до десятых вольта.
Володя, а частотный диапазон какой? Интересует, прежде всего, нижняя.
Ну, и верно вопрос задали - напряжения на нагрузке в максимуме чему равны?
Максим Зиновьев
Станислав, погляди в сторону готовых сварочных аппаратов DC/AC-TIG. Постороением трансформатор(инвертер), выпрямитель, мост на игбт- нагрузка.
Будешь током инвертора рулить амплитудой, а АЦ частью, что, по сути, D-class, сделаешь синус, добавив фильтр.

Кажется, это будет минимум геморроя и поисков комплектухи со сраными метизами и гнутьём железяк для корпуса.

Вот так, например, устроен какой-то ESAB
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 4.1.2012, 21:29) *
Это не совсем понятно.
Лично я рассчитывал где-то на 100-150 кГц. Если от 220В делать, можно и выше - современные ПТ позволяют.

Это преувеличение маркетологов производителей полупроводниковых компонентов.
При ближайшем анализе выясняется, что не все так радужно.
И еще сроки поставки.
Мы подбирали транзисторы для своих устройств порядка нескольких лет.
Если у Вас получится жесткая коммутация на такой частоте при напряжении DC-bus до 375 Вольт, то Вы будете одним из первых.
Цитата(Stanislav_GS @ 4.1.2012, 21:29) *
Это тоже не совсем понятно.
Для фильтров вполне допустимо использование ферромагнитных сердечников. Посему размеры будут небольшими.

Далеко не все ферромагнетики могут работать при таких токах и частотах.
Мне удалось сделать подобный фильтр только на карбонильном железе.
Но у него малая проницаемость.
И он получился достаточно массивным.
Цитата(Stanislav_GS @ 4.1.2012, 21:29) *
Данный вопрос ещё надо изучить. Но я всё же больше к трёхфазной сети склоняюсь, если делать на 3 кВт или больше.
Кстати, тут практический вопрос: корректор к-та мощности для 3-фазного питания и 3 кВт обязателен или нет?

Я Вам скажу проще. Все ККМ существуют только в воспаленном мозгу их любителей.
Я не видел никаких ККМ внутри многочисленных частотных инверторов разнообразных фирм.
Как известных, так и не очень.
Возвращаясь к трехфазной сети. Здесь можно рассчитывать лишь на 30 кГц.
При доставабельных деталях и приемлемой цене и сроках.
Цитата(Stanislav_GS @ 4.1.2012, 21:29) *
Ну... не боги горшки обжигают, ведь так? smile.gif

Так то оно так...
Но не боги делают это крайне хреново и медленно.
Хорошей функциональной керамики, типа рога изобилия, от них не дождешься.
Цитата(Stanislav_GS @ 4.1.2012, 21:29) *
С этим согласен, но всё же...
Здесь речь не об универсальности идёт, а о функциональном единстве. Согласись, лишнее преобразование энергии - не совсем айс.

Дело в том, что источник заданной Вами мощности просто обязан иметь КПД больше 95%.
Ну, и Ваш усилитель при максимальной нагрузке - тоже.
Так что айс составит 0.95*0.95=0.9025, что вовсе неплохо.
Цитата(Stanislav_GS @ 4.1.2012, 21:29) *
Наверное, так и поступлю, если не найду чего-нибудь подходящего, или муза электронная не посетит. Времени на эксперименты вряд ли удастся выкроить сколь-нибудь в достаточном количестве.
Мощность на верхнем пределе проходит.
Конкретно нужно где-то +/-50 В, 60-70А RMS (3-3,5 кВт). Ток нагрузки - (квази)гармонический, характер сопротивления - активно-индуктивный.

Если Вам будет нужно, то изготовить такой источник не составит никаких проблем.
Питание от трехфазной сети.



Stanislav_GS
Цитата(Максим Зиновьев @ 4.1.2012, 23:05) *
Вот так, например, устроен какой-то ESAB
Посмотрел, спасибо.
Здоровый больно получится... и преобразование лишнее опять же есть. А так, конечно, можно было бы использовать.

Цитата(Прохожий @ 4.1.2012, 23:46) *
Это преувеличение маркетологов производителей полупроводниковых компонентов.
При ближайшем анализе выясняется, что не все так радужно.
И еще сроки поставки.
Мы подбирали транзисторы для своих устройств порядка нескольких лет.
Если у Вас получится жесткая коммутация на такой частоте при напряжении DC-bus до 375 Вольт, то Вы будете одним из первых.
Вот и хочется попробовать. smile.gif
Сроки поставки терпят. У нас они не больше месяца, если компонент есть на складе буржуинских дистрибуторов.
Если не трудно: в чём основная засада? Резонансник на 1,5 кВт я всё же изготовил, и там даже больше частота бывает (при малой нагрузке, правда). Точнее, он киловаттный по условиям охлаждения, но кратковременно держит более 1,5.
Правда, если делать усилитель-ИБП в одном флаконе, резонансник может оказаться неудобным. Или всё же нет? Интересные мысли приходят...

Цитата(Прохожий @ 4.1.2012, 23:46) *
...Далеко не все ферромагнетики могут работать при таких токах и частотах.
Мне удалось сделать подобный фильтр только на карбонильном железе.
Но у него малая проницаемость.
И он получился достаточно массивным.
Можем посчитать. По-моему, не очень. smile.gif
Материал, конечно, нужен адекватный.

Цитата(Прохожий @ 4.1.2012, 23:46) *
Я Вам скажу проще. Все ККМ существуют только в воспаленном мозгу их любителей.
Я не видел никаких ККМ внутри многочисленных частотных инверторов разнообразных фирм.
Как известных, так и не очень.
Тем не менее, для сети 220 В и мощности ИБП более 250 Вт (у нас в стране, по-моему) ККМ обязателен. Для 3 кВт - тем паче; это обсуждению не подлежит.
С трёхфазной сетью проще, конечно - там фазы нагружаются гораздо меньше, и можно обойтись без большого кондера, но всё равно сомнения имелись.

Цитата(Прохожий @ 4.1.2012, 23:46) *
...Возвращаясь к трехфазной сети. Здесь можно рассчитывать лишь на 30 кГц.
При доставабельных деталях и приемлемой цене и сроках.
Имеются в виду IGBT?

Цитата(Прохожий @ 4.1.2012, 23:46) *
...Дело в том, что источник заданной Вами мощности просто обязан иметь КПД больше 95%.
Ну, и Ваш усилитель при максимальной нагрузке - тоже.
Так что айс составит 0.95*0.95=0.9025, что вовсе неплохо.
Больше 95% ИБП с однофазным питанием, боюсь, не получится. Скорее всего, получится меньше. :(
В принципе, "раздельный" вариант ничем особенным не плох, так что, наверное, к нему всё и придёт...

Цитата(Прохожий @ 4.1.2012, 23:46) *
...Если Вам будет нужно, то изготовить такой источник не составит никаких проблем.
Питание от трехфазной сети.
Спасибо, буду иметь в виду. Но самому сперва охота повозиться. smile.gif
Есть, однако, сложность - поставка должна быть официальной, так как все расходы у нас проходят через бухгалтерию.
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Вот и хочется попробовать. smile.gif

По крайней мере - благородно.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Сроки поставки терпят. У нас они не больше месяца, если компонент есть на складе буржуинских дистрибуторов.
Если не трудно: в чём основная засада?

Основных засад - несколько.
1. Правильно выбрать силовые транзисторы.
2. Разработать трансформатор (у нас он патентованный).
3. Оптимально подобрать снабберы.
К стати, на них и существуют основные потери при жесткой коммутации.
Можно попытаться использовать нондиссипативные снабберы, но особого выигрыша здесь не выйдет, а геморрою добавится из-за моточных.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Резонансник на 1,5 кВт я всё же изготовил, и там даже больше частота бывает (при малой нагрузке, правда). Точнее, он киловаттный по условиям охлаждения, но кратковременно держит более 1,5.
Правда, если делать усилитель-ИБП в одном флаконе, резонансник может оказаться неудобным. Или всё же нет? Интересные мысли приходят...

Я резонансниками переболел в детстве.
Когда занимался коммутацией тиристоров на постоянном токе.
Там по-другому не получается.
ПМСМ, это можно применять только в крайнем случае, ибо абсолютно ненадежно.
Косвенное подтверждение - массовая гибель сварочных инверторов одной очень уважаемой фирмы.
И отказ потребителей от их продукции.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Можем посчитать. По-моему, не очень. smile.gif
Материал, конечно, нужен адекватный.

Я пробовал разные материалы - альсифер, Mo-пермаллой и карбонильное железо.
Феррит тоже. В более-менее адекватные габариты удалось уложиться только на кольцах из карбонильного железа.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Тем не менее, для сети 220 В и мощности ИБП более 250 Вт (у нас в стране, по-моему) ККМ обязателен. Для 3 кВт - тем паче; это даже не обсуждается.

Это как с Господом Богом. Он обязателен лишь для тех, кто в него верует.
У меня куча примеров частотных инверторов с однофазным входом. Как старых, так и современных.
Уверяю Вас - никаких ККМ на борту там нет, хотя туда они просятся не только как ККМ, но и для увеличения напряжения DC-Bus, чтобы расширить область применения на двигатели для сетей 660/380 Вольт. Мощности инверторов до 3.7 КВт.
Да, и все они всячески сертифицированы. Весь шильдик в орденах.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Имеются в виду IGBT?

Безусловно.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Больше 95% ИБП с однофазным питанием, боюсь, не получится. Скорее всего, получится меньше. :(
В принципе, "раздельный" вариант ничем особенным не плох, так что, наверное, к нему всё и придёт...

Если будете задирать частоту, то и этого не добьетесь.
Разве что с резонансником. Но там будете иметь гемор с сильноточными конденсаторами.
Предел частоты при жесткой коммутации я уже озвучил.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 2:05) *
Спасибо, буду иметь в виду. Но самому сперва охота повозиться. smile.gif
Есть, однако, сложность - поставка должна быть официальной, так как все расходы у нас проходят через бухгалтерию.

С официальной поставкой - абсолютно не вопрос.
Я думаю, обсуждаемому блочку, таки, найдется место среди сотен изделий, выпускаемых нами.

P. S. Если Вы все-таки решитесь делать "объединенный" вариант, то, ПМСМ, Ваш путь лежит в область многофазных преобразователей.
К примеру, 10...15 элементарных простейших преобразователей дадут Вам возможность получить все, что Вы желаете.
А управлять ими можно за счет фазовых сдвигов между импульсами элементарных преобразователей.
Плюс классический ШИМ, естественно.
При этом Вы уйдете от всяческого монстрообразия в моточных. Транзисторы можно будет взять с любой помойки.
Да и частоту каждой элементарной ячейки можно будет не задирать.
На выходе она и так будет высокой.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
Основных засад - несколько...
Спасибо, более-менее понятно.
На такие мощности ИБП, тем более, с жёсткой коммутацией, делать не приходилось.
Насчёт транса не решил пока вообще ничего. На одном типовом сердечнике ИБП явно не получится. Придётся ставить как минимум 2...
Проще сделать 2 источника.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
...Я резонансниками переболел в детстве.
...................................
ПМСМ, это можно применять только в крайнем случае, ибо абсолютно ненадежно.
Спасибо, учту.
Надёжность, правда, очень уж высокая не нужна - эксплуатировать предполагается в лаборатории, и отладить дивайс можно "штучно".

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
Я пробовал разные материалы - альсифер, Mo-пермаллой и карбонильное железо.
Феррит тоже. В более-менее адекватные габариты удалось уложиться только на кольцах из карбонильного железа.
Да бог с ними, с фильтрами. Там фильтрация хорошая и не нужна: головка - лучший фильтр. Главное - ВЧ порезать до приемлемых значений.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
...Это как с Господом Богом. Он обязателен лишь для тех, кто в него верует.
У меня куча примеров частотных инверторов с однофазным входом...
Не сомневаюсь даже ни на грамм.
Однако, для применения в офисе это может оказаться неприемлемым. Вона, кетайсы во все ИБП для компьютеров их не ленятся ставить.
Впрочем, однофазной сетью всё равно не обойдусь, скорей всего....

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
Безусловно.
А чем полевики плохи?
У Инфинеона на 650В есть, вроде бы, хорошие; собираюсь заказать, как на работу выйду.
http://www.infineon.com/cms/en/product/cha...112ab6a628704d8

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
...С официальной поставкой - абсолютно не вопрос.
Я думаю, обсуждаемому блочку, таки, найдется место среди сотен изделий, выпускаемых нами.
Отлично, буду иметь в виду.
А в какие деньги станет, хотя бы приблизительно?
Скажем, вот такое:
- питание - 3 фазы, 380В;
- выходные напряжения +/-50 В;
- выходная активная мощность 3,5 кВт, долговременных;
- нагрузка плеч несимметричная, с пиковым током каждого плеча 90 А.

Или такое:
- питание - 3 фазы, 380В;
- выходное напряжение 60 В;
- выходная активная мощность 3,5 кВт, долговременных;
Пиковый ток 80 А.

Ещё габариты интересуют. И масса.


Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 2:00) *
P. S. Если Вы все-таки решитесь делать "объединенный" вариант, то, ПМСМ, Ваш путь лежит в область многофазных преобразователей.
Над этим стоит подумать... Спасибо ещё раз.
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 3:37) *
Вона, кетайсы во все ИБП для компьютеров их не ленятся ставить.

В моих домашних и рабочих компьютерах такого нет.
Да и в зарядном от Mean Well тоже.
Видимо, обманули проклятые ускоглазые.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 3:37) *
А чем полевики плохи?
У Инфинеона на 650В есть, вроде бы, хорошие; собираюсь заказать, как на работу выйду.
http://www.infineon.com/cms/en/product/cha...112ab6a628704d8

К полевикам претензий нет. Просто для нас это дорого.
А Infineon -> Siemens -> мировой сионизм.
С ними дела вообще иметь не хочется по политическим соображениям.
Точно так же, как и с ARM-ами.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 3:37) *
Отлично, буду иметь в виду.
А в какие деньги станет, хотя бы приблизительно?
Скажем, вот такое:
- питание - 3 фазы, 380В;
- выходные напряжения +/-50 В;
- выходная активная мощность 3,5 кВт, долговременных;
- нагрузка плеч несимметричная, с пиковым током каждого плеча 90 А.

Это два преобразователя.
Это будет явно дороже, чем:
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 3:37) *
Или такое:
- питание - 3 фазы, 380В;
- выходное напряжение 60 В;
- выходная активная мощность 3,5 кВт, долговременных;
Пиковый ток 80 А.

Цену назову позже в личку. Я один не в состоянии решить этот вопрос.
А для ориентира скажу, что наше изделие с током 350 Ампер и напряжением 40 Вольт, работающее от трехфазной сети 380 Вольт, успешно продается нами за 70 кРублей. Оно и может послужить прототипом.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 3:37) *
Ещё габариты интересуют.

Дык давайте. Они могут повлиять на окончательную цену.

Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 3:17) *
В моих домашних и рабочих компьютерах такого нет.
Да и в зарядном от Mean Well тоже.
Видимо, обманули проклятые ускоглазые.
В моих и там, и там имеются, активные.
Видимо, действительно обманули... :(
http://www.ixbt.com/platform/powerunits/

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 3:17) *
К полевикам претензий нет. Просто для нас это дорого.
Не, ну я так не играюсь.
Речь идёт о применимости полевиков с трёхфазным выпрямителем для решения конкретной задачи. Не обязательно вами.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 3:17) *
А Infineon -> Siemens -> мировой сионизм.
С ними дела вообще иметь не хочется по политическим соображениям.
Кхм... а ты сионизм с национал-социализмом, случаем, не спутал?
Или Вишай с Инфинеоном?

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 3:17) *
...Дык давайте. Они могут повлиять на окончательную цену.
Заказывать новую разработку не хочется. Проще оттолкнуться от уже существующего.
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 14:02) *
Видимо, действительно обманули... :(

Скажем так. Польза от PFC весьма сомнительна.
А удорожание любой конструкции от него - значительное.
Кроме этого - однозначное снижение надежности и КПД.
Развод это на самом деле...
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 14:02) *
Не, ну я так не играюсь.
Речь идёт о применимости полевиков с трёхфазным выпрямителем для решения конкретной задачи. Не обязательно вами.

Не видел ни одной конструкции на полевиках для трехфазной сети.
И сам не делал. Везде - IGBT. Что в частотных инверторах, что в сварочных агрегатах...
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 14:02) *
Кхм... а ты сионизм с национал-социализмом, случаем, не спутал?
Или Вишай с Инфинеоном?

Я отталкиваюсь исключительно от фактов.
И выводы делаю только исходя из них...
А выводы эти насчет SIEMENS->Infineon - неутешительные.
Про Vishay скажу только - однозначно сионистский проект.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 14:02) *
Заказывать новую разработку не хочется. Проще оттолкнуться от уже существующего.

В принципе, это возможно...
Но все равно будет нечто новое.

Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 14:45) *
Скажем так. Польза от PFC весьма сомнительна.
Для меня так - очевидна. Главное - снижение помех в питающей сети.
Для лаборатории, где есть измерительное оборудование, использование ККМ в мощном ИБП может оказаться обязательным.
В твоих ИБП они тоже есть, скорей всего. Хотяб пассивные; щас даже нонейм без таковых найти сложно.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 14:45) *
...Не видел ни одной конструкции на полевиках для трехфазной сети.
И сам не делал. Везде - IGBT. Что в частотных инверторах, что в сварочных агрегатах...
Это ещё ни о чём не говорит.
Причин может быть множество, но к данной теме они вряд ли имеют прямое отношение.

Полевики хороши ещё и тем, что при их запараллеливании значительно снижаются статические потери. Тепловая нагрузка на корпус при включении 2-х в параллель падает более, чем в 4 раза... При хорошем радиаторе, конечно.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 14:45) *
...Я отталкиваюсь исключительно от фактов.
И выводы делаю только исходя из них...
А выводы эти насчет SIEMENS->Infineon - неутешительные.
В чём же они состоят, если не секрет?

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 14:45) *
Про Vishay скажу только - однозначно сионистский проект.
Угу, и я про то же.
Только ить работать теперь с чем? Siliconix, например - хорошие полевики делает; у нас используются вовсю. А теперь это - Вишай...

У меня вообще такое впечатление, что через пару-тройку лет крупных производителей электронных компонентов останется всего с десяток...
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 15:22) *
Для меня так - очевидна. Главное - снижение помех в питающей сети.
Для лаборатории, где есть измерительное оборудование, использование ККМ в мощном ИБП может оказаться обязательным.
В твоих ИБП они тоже, скорей всего, есть. Хотяб пассивные; щас даже нонейма без таковых найти сложно.

На своей основной работе я руковожу отделом, обслуживающим все электронику предприятия.
В том числе и лабораторию.
Лаборатория питается от фабричной сети, от той же подстанции, что и цех, в котором и установлено все то безобразие, о котором я говорил.
Так вот. Специалисты уважаемых контор, таких как Agilent, Borgwaldt, Cerulean никогда не жаловались на качество подаваемого электричества. Ежегодные аттестации нашей лаборатории, проводимые честно, тоже не выявили никаких косяков.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 15:22) *
Это ещё ни о чём не говорит.
Причин может быть множество, но к данной теме они вряд ли имеют прямое отношение.

Согласен. Но базовая причина - цена одинаковых по потребительским качествам и функционалу изделий.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 15:22) *
Полевики хороши ещё и тем, что при их запараллеливании значительно снижаются статические потери. Тепловая нагрузка на корпус при включении 2-х в параллель падает более, чем в 4 раза...

Так и IGBT на месте не стоят. Есть и IGBT с подобными характеристиками.
В базовом нашем изделии их установлено по 3 на один ключ.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 15:22) *
В чём же они состоят, если не секрет?

Про SIEMENS можно распространяться долго. Ключевые слова VIPA, Profibus, PLC S7-200.
Infineon недалеко ушел от своего прародителя и продолжает в том же духе...
Основная задача - купить компанию с хорошим потенциалом и завалить.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 15:22) *
Угу, и я про то же.
Только ить работать теперь с чем? Siliconix, например - хорошие полевики делает; у нас используются вовсю. А теперь это - Вишай...

Fairchild, Microchip, ON - все это независимые динамично развивающиеся конторы, лояльные к пользователям.
И, кстати, никогда не предоставляют разной информации в предварительных данных и в DS.
В отличие от того же Infineon-а, скажем.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 16:02) *
На своей основной работе я руковожу отделом, обслуживающим все электронику предприятия.
В том числе и лабораторию.
Лаборатория питается от фабричной сети, от той же подстанции, что и цех, в котором и установлено все то безобразие, о котором я говорил.
Так вот. Специалисты уважаемых контор, таких как Agilent, Borgwaldt, Cerulean никогда не жаловались на качество подаваемого электричества. Ежегодные аттестации нашей лаборатории, проводимые честно, тоже не выявили никаких косяков.
А вот возьми, и поинтересуйся.
На вводе в цех, скорей, всего, стоят шкафы с дросселЯми и кондёрами. Те же пассивные (или активные) ККМ, только сделанные "по-честному". Чтоб энергетики не вы..али - они за этим следят.

Но я здесь даже не об этом. Помехи могут передаваться "по воздуху" и создавать наводки на измерительных входах аппаратуры. Актуально, где измерительное оборудование и мощный потребитель расположены в непосредственной близости.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 16:02) *
Согласен. Но базовая причина - цена одинаковых по потребительским качествам и функционалу изделий.
Здесь это не волнует: изделие штучное.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 16:02) *
...Про SIEMENS можно распространяться долго. Ключевые слова VIPA, Profibus, PLC S7-200.
Infineon недалеко ушел от своего прародителя и продолжает в том же духе...
Основная задача - купить компанию с хорошим потенциалом и завалить.
Мне об этом ничего не известно, но и подвергать сомнению твои слова не вижу смысла, поскольку в мире бызнесса возможно всё.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 16:02) *
...Fairchild, Microchip, ON - все это независимые динамично развивающиеся конторы, лояльные к пользователям...
Это всё тоже используется. Однако, Si для ряда приложений выглядят предпочтительнее.
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 16:34) *
А вот возьми, и поинтересуйся.
На вводе в цех, скорей, всего, стоят шкафы с дросселЯми и кондёрами. Те же пассивные ККМ, только сделанные "по-честному". Чтоб энергетики не вы..али - они за этим следят.

10-го числа пойду и специально поинтересуюсь.
Все равно на работу выходить...
Но даже если это так, то затея с ККМ выглядит, как проблема 2000 года.
Т. е. она искусственная.
Кроме этого, ККМ отдает в сеть ВЧ отходы от своего преобразователя.
И тут еще большой вопрос, что лучше - сравнительно низкочастотный ток заряда емкостей преобразователя или "звон" коммутатора PFC.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 16:34) *
Мне об этом ничего не известно, но и подвергать сомнению твои слова не вижу смысла, поскольку в мире бызнесса возможно всё.

Дык, в этом и проблема, что мир буизнеса с некоторых пор начал определять техническую политику многих доселе уважаемых контор.
И вместо нормальной конкурентной борьбы имеем покупку конкурента и его уничтожение.
SIEMENS начал проводить это гнилье в жизнь одним из первых с покупки подразделения TI, производящего PLC.
Появился S7-200. С тех пор ничего нового в этой части не сделано. Даже софт не интегрирован в их систему.
А политика брать деньги за каждый пук? Причем далеко не всегда громкий. Это все оттуда же.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 16:34) *
Это всё тоже используется. Однако, Si для ряда приложений выглядят предпочтительнее.

А что? Имеем сионизм на марше. Бабки любой ценой.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 16:52) *
Но даже если это так, то затея с ККМ выглядит, как проблема 2000 года.
Т. е. она искусственная.
Кроме этого, ККМ отдает в сеть ВЧ отходы от своего преобразователя.
И тут еще большой вопрос, что лучше - сравнительно низкочастотный ток заряда емкостей преобразователя или "звон" коммутатора PFC.
В случае цеха, или просто крупного потребителя, гораздо важнее "косинус фи" - сдвиг фаз напряжения и потребляемого тока. Большой сдвиг увеличивает нагрузку на провода, и с этим борются законодательно.
Задача ККМ - привести характер нагрузки к активному, поэтому и применение их в цехе, где есть асинхронники и другое оборудование с реактивной составляющей входного сопротивления, обязательно. Правда, называются оне "компенсаторами", но суть одна.

ЗЫ. Интересно, электронные счётчики считают только активную мощность, или полную? В последнем случае, компенсатор в квартире с такими счётчиками совсем не помешает...

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 16:52) *
А что? Имеем сионизм на марше. Бабки любой ценой.
Это называется "капитализм" вообще-то... Ещё дедушка Маркс о нём поведал.
Парадигма капитализма происходит, в общем-то, "оттуда". smile.gif Но к сионизму отношение имеет очень уж далёкое.
Теодор Герцль, его создатель:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B4%D0%BE%D1%80
smile.gif
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 17:13) *
В случае цеха, или просто крупного потребителя, гораздо важнее "косинус фи" - сдвиг фаз напряжения и потребляемого тока. Большой сдвиг увеличивает нагрузку на провода, и с этим борются законодательно.
Задача ККМ - привести характер нагрузки к активному, поэтому и применение их в цехе, где есть асинхронники и другое оборудование с реактивной составляющей входного сопротивления, обязательно. Правда, называются оне "компенсаторами", но суть одна.

Суть работы ККМ мне ясна уже давно. Я делал даже обратноход+ККМ в одном флаконе на одном транзисторе.
А "чистых" асинхронников на предприятии осталось очень мало. Все, в основном, управляется частотниками.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 17:13) *
ЗЫ. Интересно, электронные счётчики считают только активную мощность, или всю кажущуюся? В последнем случае, компенсатор в квартире с такими счётчиками совсем не помешает...

Конечно чисто активную.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 17:13) *
Это называется "капитализм" вообще-то... Ещё дедушка Маркс о нём поведал.
Парадигма капитализма происходит, в общем-то, "оттуда". smile.gif Но к сионизму отношение имеет очень уж далёкое.
Теодор Герцль, его создатель:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B4%D0%BE%D1%80
smile.gif

Я преднамеренно применил термин сионизм не совсем по назначению.
Про капитализм не совсем согласен.
Ведь был же Генри Форд. Недавно почивший Джобс, опять же...
В конце концов и Вы трудитесь в уважаемой конторе, которая чего-то выпускает, а не скупает конкурентов с целью их уничтожения...
В отличие от меня, например.
А сионизм в данном случае - рентный капитализм.
Контингент родоначальников этого дела всем хорошо известен.
И их кагальная принадлежность - тоже.
Отсюда и смыкание понятий.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 17:40) *
Суть работы ККМ мне ясна уже давно. Я делал даже обратноход+ККМ в одном флаконе на одном транзисторе.
А "чистых" асинхронников на предприятии осталось очень мало. Все, в основном, управляется частотниками.
Частотники тоже сдвиг фаз дают, только в другую сторону. Хрен редьки не слаще.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 17:40) *
Конечно чисто активную.
Это проверено?

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 17:40) *
Ведь был же Генри Форд. Недавно почивший Джобс, опять же...
Генри Форд строил социализм в отдельно взятой фирме (холдинге, как сейчас принято называть, - у него даже фермы были свои). За то и был раздавлен, и отнюдь не сионистами, а вполне себе респектабельным жидовством.
Кто такой был Джобс, и что он строил - не сподобился узнать доселе я...

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 17:40) *
...В конце концов и Вы трудитесь в уважаемой конторе, которая чего-то выпускает, а не скупает конкурентов с целью их уничтожения...
Конкурентов покупает, и не так уж мало. С целью расширения, насколько мне известно. Только от этого головняка больше, нежели пользы... Нам, разработчикам, - уж точно.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 17:40) *
А сионизм в данном случае - рентный капитализм.
Контингент родоначальников этого дела всем хорошо известен.
И их кагальная принадлежность - тоже.
Отсюда и смыкание понятий.
Я всё-таки за их раздельную трактовку. Кроме каши в голове, смешение понятий ничего не приносило и не принесёт.
Опять же, с "ними" нужно грамотно, дабы не быть поднятым на смех.

От рентной же змеи, кусающей себя за хвост, в нынешних условиях капитализма не уйти ни одному крупному производителю. Правила игры определяются не ими... Не будешь им следовать - быстро вылетишь в трубу. Будешь - тоже вылетишь, но чуть попозже.
Вот оно и того...
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 18:01) *
Частотники тоже сдвиг фаз дают, только в другую сторону. Хрен редьки не слаще, короче.

Частотник по входу - это обыкновенный диодный мост с офигительными емкостями на выходе оного.
Т.е. здесь говорить о сдвиге фаз не приходится. Здесь надо вести речь о пик-факторе.
Т. е. о параметрах импульса зарядного тока этих самых конденсаторов.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 18:01) *
Это проверено?

Сам я, конечно, не проверял. Но в документации на мой счетчик написано именно это.
И второй факт. На моем предприятии энергетики в один голос утверждают, что оплачивают отдельно активную мощность и надбавки за пресловутый косинус.
Если интересно, 10-го уточню. Про пик фактор никто ничего не знает.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 18:01) *
Кто такой был Джобс, и что он строил - не сподобился узнать доселе я...

Ну как же - Яблокооснователь и АйФоно и АйПадо строитель.
Еще студию Пиксар основал. Мультики снимает.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 18:01) *
Конкурентов покупает, и не так уж мало. С целью расширения, насколько мне известно. Только от этого головняка больше, нежели пользы... Нам, разработчикам, - уж точно.

Значит и Вы погрязли...
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 18:01) *
Я всё-таки за их раздельную трактовку. Кроме каши в голове смешение понятий ничего не приносило и не принесёт.
Опять же, с "ними" нужно грамотно, дабы не быть поднятым на смех.

С этим трудно не согласится. Отныне буду брать "сионизм" в кавычки, если речь будет идти о ихтм капитализме.
Хотя бы для конспирации.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 18:01) *
От рентной же змеи, кусающей себя за хвост, в нынешних условиях капитализма не уйти ни одному крупному производителю. Правила игры определяются не ими... Не будешь им следовать - быстро вылетишь в трубу. Будешь - тоже вылетишь, но чуть попозже.
Вот оно и того...

Но можно же игнорировать продавцов рентного "воздуха"...
Пусть даже это в некоторой степени и смешно.
Тот же Vishay, к примеру.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 18:34) *
Частотник по входу - это обыкновенный диодный мост с офигительными емкостями на выходе оного.
Т.е. здесь говорить о сдвиге фаз не приходится. Здесь надо вести речь о пик-факторе.
Т. е. о параметрах импульса зарядного тока этих самых конденсаторов.
Пик-фактор - само собой. Применение фильтров для борьбы с коммутационными помехами для крупных потребителей также регламентируется нормативными документами.
А сдвиг фаз мост с кондёрами всё равно даёт. Провода - они тоже свой импеданс имеют.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 18:34) *
И второй факт. На моем предприятии энергетики в один голос утверждают, что оплачивают отдельно активную мощность и надбавки за пресловутый косинус.
Если интересно, 10-го уточню. Про пик фактор никто ничего не знает.
Уточни, ага. Интересно ведь.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 18:34) *
Ну как же - Яблокооснователь и АйФоно и АйПадо строитель.
Еще студию Пиксар основал. Мультики снимает.
Никогда бы не подумал... smile.gif

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 18:34) *
Значит и Вы погрязли...
Дык, не закрыли ж никого. Наоборот, му.охаемся.
В основном, это регионалы со своими поделками и рынком сбыта. Покупают ради последнего, а уровень их разработок подтягивать приходится нам.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 18:34) *
Но можно же игнорировать продавцов рентного "воздуха"...
Пусть даже это в некоторой степени и смешно.
Тот же Vishay, к примеру.
Боюсь, так не получится, поскольку болезнь приняла всеобщий характер...
Вот пример. Была контора Sensor Dynamics, делала неплохие МЭМС гироскопы собственной разработки. Куплена недавно Максимом.
Нету больше гироскопов, а нам срочно пришлось вносить изменения в серийное изделие.
И что теперь, послать Maxim куда подальше?
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 19:16) *
Дык, не закрыли ж никого. Наоборот, му.охаемся.
В основном, это регионалы со своими поделками и рынком сбыта. Покупают ради последнего, а уровень их разработок подтягивать приходится нам.

Моя вторая ипостась в виде совладельца микро-буизнеса склоняется к тому, что рынки сбыта и есть самое дорогое, что та или иная контора наработала.
Уровень разработок практически никакого значения не имеет. Важно, чтобы были сертификаты.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 19:16) *
И что теперь, послать Maxim куда подальше?

Это же слияние двух учреждений Maxim и Dallas.
Никогда не пользовался их девайсами.
Хотя были мысли...
Однако, по моим наблюдениям, это не ихтм контора.
Хотя и пафосная.
18DS20, i-Button, 1-Wire - много чего, что де факто стало неким стандартом.
В последнее время стали сдавать позиции.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 19:51) *
Моя вторая ипостась в виде совладельца микро-буизнеса склоняется к тому, что рынки сбыта и есть самое дорогое, что та или иная контора наработала.
Уровень разработок практически никакого значения не имеет. Важно, чтобы были сертификаты.
Ну, я бы так не сказал.
Сертификаты все необходимые мы получаем и сами. А уровень разработок (и "информационной поддержки" - сиречь, рекламы) достаточен для продвижения практически в любой регион.
Здесь, думаю, важней инфраструктура. Организовывать всё с нуля никому не охота - проще купить готовое.
Всё это - ИМХО, конечно. Наше дело - матчасть.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 19:51) *
...Это же слияние двух учреждений Maxim и Dallas.
Максим тупо купил Даллас со всеми его потрохами и долгами. Его представитель после утверждал, что поимели много геморроя...
Точно так и мой любимый Пентакс давно пошёл по рукам. Сначала Hoya его выкупила, теперь вот производитель каких-то принтеров и цифромыльниц Ricoh. Основные разработчики оттедова ушли ещё раньше...
Законы рынка беспощадны к тем, кто пытается сочетать массовость продукта с высоким его потребительским свойством. "Нетипичных" причёсывают в 6 секунд - против массы очень трудно дольше выстоять.
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 20:17) *
Ну, я бы так не сказал.
Сертификаты все необходимые мы получаем и сами. А уровень разработок (и "информационной поддержки" - сиречь, рекламы) достаточен для продвижения практически в любой регион.
Здесь, думаю, важней инфраструктура. Организовывать всё с нуля никому не охота - проще купить готовое.

Я бы сюда добавил еще и уровень технической поддержки. Клиент это дело любит. Готов даже простить кое-что...
По поводу организации с нуля. Есть примеры и организации всего этого добра именно с нуля. Не электронные, но все-таки...
Хотя, согласен - это нетипично.
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 20:17) *
Законы рынка беспощадны к тем, кто пытается сочетать массовость продукта с высоким его потребительским свойством. "Нетипичных" причёсывают в 6 секунд - против массы очень трудно дольше выстоять.

Я даже не могу оценить эту ситуацию в критериях добра и зла.
Stanislav_GS
Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 20:35) *
Я бы сюда добавил еще и уровень технической поддержки. Клиент это дело любит. Готов даже простить кое-что...
Техподдержка - вся у нас, в Москве. По профильным изделиям, конечно: навигация и управление движением - одно из направлений деятельности фирмы только.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 20:35) *
По поводу организации с нуля. Есть примеры и организации всего этого добра именно с нуля. Не электронные, но все-таки...
Хотя, согласен - это нетипично.
Дык, в том-то и беда, что манаггерам лень оторвать ж.пу и пошевелить мозгой, чтоб организовать с нуля.
Ответственность, опять же, на себя брать не хотят. Вот и имеем то, что есть.

Цитата(Прохожий @ 5.1.2012, 20:35) *
Я даже не могу оценить эту ситуацию в критериях добра и зла.
Капитализм - дерьмо. Годится?
smile.gif
Прохожий
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 21:23) *
Капитализм - дерьмо. Годится?

Безусловно.
Designer56
Цитата(Stanislav_GS @ 5.1.2012, 19:13) *
.....
Теодор Герцль, его создатель:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B4%D0%BE%D1%80
smile.gif

"Этот человек был слишком хорошего мнения о евреях" (Ц)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.