Приветствую всех

В связи с попытками спаять приемничек для собственных нужд, появилось стойкое желание овладеть методикой расчета различных шумовых коэффициентов и прочего. Чисто для себя, оказалось пробел в этой области у меня. Прочитал ХХ и еще несколько книжек. Столкнулся с непонятной проблемой: есть даташит на МШУ AD8332 http://www.analog.com/static/imported-file...1_8332_8334.pdf, на странице 4 которого видим:

Input Voltage Noise 0.74нВ/Гц^1/2
Input Current Noise 2.5пА/Гц^1/2

величины указаны при бесконечном Riz, т.е. Rin = 6кОм, как написано чуть выше. Далее внизу читаем Noise Figure - 2.5dB для Riz = бесконечность. Пытаюсь посчитать коэффициент шума вручную:

КШ = 10log(1 + (e^2 + i^2*Rs)/(4kT*Rs)) = 2.2dB для случая Rin = 6кОм (большое входное сопротивление)
КШ = 10log(1 + (e^2/4 + i^2*Rs/4)/kT*Rs) = 2.2dB для случая Rin = 50Ом (входное сопротивление равно сопротивлению источника)

В общем, в обоих случаях не сходится с тем что написано в даташите. Где я неправ?

Я не понял, а что считали?
Забыл я уже все про аналоговое, особенно про шумы...
Не тепловой шум, часом, при заданных сопротивлениях?
А по отношению к чему он считается, что взято за 0 дБ тогда?

Что до ОУ - у них эти нановольты на квадратный корень из герц можно использовать
только в области где 1/f шум преобладает, кажется... Или напротив, где он уже весьма мал? Товарищи поправят сейчас...
А так определение весьма условное, одной цифрой шумы не опишешь, отсюда и разночтения.

КШ считал по формулкам, которые написал снизу. 0дБ соответствует нешумящему усилителю - в этом случае есть только тепловой шум от сопротивления источника. У шумящего усилителя шумы приводят ко входу (входное напряжение шума и входной ток шума), Поэтому шум суммарный складывается из теплового шума сопротивления источника и падений напряжений которые создают эквивалентные генераторы, изображающие приведенные ко входу шумы. Чорт, голова ватная с утра, вот картинка:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

http://library.mephi.ru/data/scientific-se...003/14/138.html

Что значит Riz= бесконечности? Непонятно, при этих условиях и шумовой ток измерить невозможно. А вообще- в теории все просто. Если Вам нужен Кш, то он определяется только для определенного импеданса источника сигнала. В вашем случае, думаю, это антенна. Умножаете шумовой ток на импеданс, затем то теореме Пифагора (считая что шумы напряжения и тока не коррелируют между собой никак) вычисляете эквивалентнуб ЭДС шума. Заием по формуле Uш=(4KTRB)^1/2 Найквиста (?) вычисляете тепловой шум для вашего импеданса. Далее орять таки по теореме Пифагора вычисляете суммарный шум. Делим результат на шум импеданса и получаем Кш.

Извиняюсь, ввел в заблуждение с эим Riz. Надо читать, что шумовой ток указан для случая когда входное сопротивление усилителя (задаваемое при помощи Riz) равно 6кОм. А входное сопротивление усилителя учиытвать надо? Ведь при согласовании мощность шумов будет делиться поровну между сопротивлением источника и входным сопротивлением усилителя. Вообще, считал по Вашей "методике", но то ли неправильно считал, то ли в даташите чего-то недоговаривают...

Не только недоговаривают, но и часто просто врут. Несколько раз сталкивался с тем, что AD в своих даташитах выдает желаемое за действительное по шумам. Особенно для быстрых ОУ с ТОС и аттенюаторов.
Дело в том, что данные приведены для опытных образцов, измеренные перед серийным производством. А при производстве многие из параметров вообще не проверяются, а гарантируются. Так как это дорого, и приемлемо только для военной продукции. А техпроцесс и его чистота "болтаются" со временем. Даже у AD.
Спасение только в самостоятельной проверке при разработке, во входном контроле по нужным параметрам и в статистике.

хотя как правильно говорил orthodox, все одним параметром не спишешь так у меня КШ получается меньше чем у аналогов в даташите! ))))

А все, дочитал Ваш пост целиком, теперь понятнее.

Дело в том, что решил использовать квадратурный демодулятор AD8333, а у него в описании приведен КШ только при включении с МШУ 8332 (а мне этот МШУ нинакой не сдался) да и еще пару непонятных моментов, типа написано IIP3 = +30дБ, а на графиках OIP3 = +30дБ, в общем решил посчитать вручную, а тут уже такая канитель. Эх, может ledum поможет? )))

Именно врут, и не только АД. АД, кстати, не самая худшая контора, хотя, похоже, стремится стать таковой. У меня по этому поводу были горячие дискуссии с "воцерковленными" на элхе. Особенно осторожно нужно относится к прецизионным изделиям, у которых параметры заявляются на уровне точности эталонов. Попробуйте, например, приобрести LTZ1000 с фирменным сертификатом, подтверждающим соответствие его характеристик даташиту.

А вспомнил, еще иногда рисуют графики зависимости от частоты...
В тех же даташитах после таблиц...

а что за приемничек, если не секрет?

Камиль, я это когда-то, лет ~15 назад, считал это всё, по методичке Минсвязи для СКТВ. Вдруг тебе поможет

П.С. Ездил сегодня в Красный Кут, починять бла-бла радиостанцию. Починил

Praktik84, КВ приемник сооружаю, чтобы сикуляния любителей слушать

Максим, спасибо, после возвращения с командировки ознакомлюсь

В приемнике чувствительность и КШ еще ничего не решают.. еще динамический диапазон радиотракта много чего значит и фазовый шум гетеродина...
но в этой области правда не практик :( свой TRX купил.. это не годится для истинного самурая - но что поделать...? времени то нету..
в сторону SW2010 смотрели? в принцыпе по моему впечетлению при работе с этим TRX -чуствительности даже многовато иногда.. динамический диапазон не слабый.. в след версиях - после добавления некоторых введений в смеситель - шума нет без антены вообще говорят, нету.. ! кажется чтоTRX не работает...
и динамика повысилась после таких переделок..
а позывные у когото есть из участников? мож ктои в эфире работает?
Всем 73!!

Я могу только больше запутать http://www.ti.com/lit/an/slyt094/slyt094.pdf. У дифференциального усилка Кш 30дБ. Тексасы смелые такие цифры рисовать. Это что касается оперов и истинных шумов, а не АД-шных 2дБ. Девицы резистор 50Ом поставили для подсогласования - 3дБ, а то и больше мощности полезного сигнала пошло на увеличение энтропии Вселенной в виде нагрева резюка. Это они, правда, указали. Без согласующего резистора мощность сигнала просто отразится в фильтр. Активный режим поинтереснее. Но я обошелся парой AD603 в УПЧ.

Что касается любительского приемника - действительно странный выбор чипов. Это же чистый ПЧ (8332) с АРУ. Что касается IIP3 8333. Вроде сходится. IIP3=Pi+IM3/2=(из таблицы)минус7-(минус75)/2=-7+37.5=30.5дБм. По выходу OIP3 - надо добавить коэффициент передачи - по даташиту он может быть около 4дБ, значит OIP3 ,будет где-то 31-35дБм. Где-то так и на картинках. Но все-таки непонятен выбор 8333 при ее отклонениях от квадратур 0.1 градуса и 0.05дБ по амплитуде у квадратур, подавление зеркалки для КВ явно недостаточно - дБ 45 на вскидку. Это больше смахивает на спутниковый демодулятор. Нужны кварцевые фильтры или ЭМФ. Но я СДР-щик. С 1995года. Поэтому советовал бы. Если не нужно возить.

В общем-то я SDR и планировал делать. Чип был в наличии, решил применить. Подкупает тем что активный - не надо диплексеров по выходу ставить + два канала 0 и 90 градусов, не надо делать цифровой фазовращатель. Для SDR кажется некритичен сдвиг фаз и разбаланс или я не прав? Что можете посоветовать заместо 8333? А как Вы ИИП3 посчитали, не очень понятно.

Кстати, кто спрашивал - сейчас работаю с коллективки RZ9OWE, пока позывные не выдают, надеюсь в скором времени начнут выдавать и оформлю личный

И еще поправка. 8332 использовать не планировалось, только 8333 в качестве квадратурного демодулятора. ledum, а как Вы смотрите на смесители на fst3125? Вроде утверждают что можно получить высокий ДД, не помню правда где про измерения ДД читал, ну и напрягает необходимость диплексера по выходу и фазовращателя

Вроде всегда так считал. Сходу нашел только http://www.tuyue.com.cn/Measuring%20IP3.pdf в конце формула - там OIP3 и Po. Но они отличаются от IIP3 и Pi на константу - усиление, которая сокращается с обеих сторон равенства. Ибо измерения IM3 (в статье дельта IM) проводятся в линейном режиме. Далее  в даташите AD8333 на стр.3 есть строчки  Third-Order Intermodulation (IM3) Equal Input Levels - откуда берем IM3 минус 75дБс при входном уровне Pi минус 7дБм. Существует еще косвенный метод определения IP3 для смесителей. Она, как правило, на 15дБ выше точки однодецибельной компрессии. У усилителей эта зависимость выражена гораздо хуже и находится в пределах 9-15дБ выше. Вместо 8333 Вы правильно написАли - бас свитчи. Пока самый высокий динамдиапазон, из того, что мне доводилось видеть. Необязательно 3125, есть много разных скоростных - мы использовали Перикомы, правда тоже 3125 - PI5C3125. Цифровой фазовращатель на счетчике Джонсона на скоростных, желательно ST-шных 74AC74, мне кажется абсолютно адекватным. Я вообще в эпоху, пока мы не занялись оцифровкой всего диапазона, изголялся MC10EP131, подбирая смещение питанием на зону срабатывания логики бассвитча. Но, оказалось, радиолюбительский софт сам адаптивно доворачивает квадратуры для максимального подавления зеркалок и такие извраты были избыточны. Что касается диплексоров. Не помню никаких диплексоров - может уже Вы схемку подкинете. Там же сбрасывают где-то в 9кГц (мы вообще в ноль) при перестраиваемом гетеродине. Никто отражениями на таких частотах уже ИМХО не заморачивался.

Вот самая большая проблема ИМХО - гетеродин. Либо у Вас полоса по 48 или 96 кГц, в зависимости от возможностей звуковухи, в обе стороны и кварцованный неперестраиваемый гетеродин на учетверенной частоте - для многих Р/Л диапазонов достаточно, но десятка, и после расширения 41м этого, само собой, мало. Приходится с кварцами повозиться, чтобы найти подходящий. Тем более, большинство брендовых на высоких гармошках плохо запускаются - ими применяются специальные меры для подавления.

Вот здесь приколы на AD9951, а тем более, AD9835 мне совсем не нравятся. Из-за спуров.

Блин, на какую работу не устраивался, всю жизнь при оформлении подписки приходилось отказываться от получения позывного.

а начальник отдела ГосНИИ 22 имел позывной!

У нас на заводе тоже несколько человек имели любительские станции с позывными. Они невнимательно читали документ при подписке о неразглашении. И этим никто не заморачивался. У меня были закрытые изделия - и заморачивались. И отдел режима (не первый - где была закрытая документация и переписка, он, режима, вообще у нас был без номера), и 30-й отдел (ПДИТР). Постоянно предупреждали, мол будем проверять. ЦБП (НИИ22 я не знал - у нас они шли всегда под ЦБП или п/я Х-ХХХХ г. Щелково) вообще особая песня. Большинство их книжек-справочников - Тарабрин, Шило и т.д. - выписки из ДСП руководств по применению и каталогов. Ну хоть и на этом спасибо им. Но кровушки попили за 6 лет работы с ними немало.

а этот мужик ещё с курсантских времен его сохранил.

скажу пару слов о радио... наверное можно тут? всеравно сей форум - больше площадка для общения между небольшим колективом... офтоп думаю допустим....
Камиль - мой позывной - в личку Вам отправил..
.... интересно былобы встретится в эфире - но на 3,5 мГц со своими 30ю ватами и антенной типа "веревка" на высоте 7 метров , мне до Новосибирска недобится.. разве что очень большая удача подвалит
(можно на 14 мГц - думаю все выйдет.. но это нарушение регламента будет .. так как у мну 3 категория - и потому на 14 работать низзя пока... ).. позывной оформил недавно...
самая интересная связь - на 14 мГц .. только купил радио... слушал эфир...
один товарищ с сухогруза работал.. с Балтики..позвал его без надежды что ответит.. антена - кусок провода с балкона в Киеве, на сьемной квартире.... 30 Вт.. может 20Вт..
зову - отвечает с первого раза 59+ ! вот это было радости ...
потом завязал ходить в эфир в Киеве - ктото увидит удочку с окна с проводом .. возникнут вопросы .. нафиг оно надо..
свез апаратуру в село...
...касаемо "СДР - не СДР "- если с точки зрения любительского радио смотреть, то тут кому как...
мне например TRX на столе нравится в виде законченого устройства.. чтоб ручку настройки крутить... тут СДР - мне не нравится...
еще вот потеплеет - на природу выехать.. супчик сварить, покупатся гденить.. вечером в эфире посидеть - романтика..
АКБ и сумка ждут своего часа... ( видать не наигрался я в детстве... )
но как техническое устройство - СДР очень могучая штука... можно кусок эфира сходу записать, можно 2 станции наблюдать.. любые типы модуляции.. все что хочеш..
Ледум - а что сделать чтоб выжать все возможное с того синтеза что есть? что как спец посоветуете? да и по входной части есть вопросы...
вот тут картинки спектра - http://radiodesign.ru/synth/sintezatory-chastoty.html http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat=0...part=2&vc=1 чесно признатся у меня тоже есть доступ к аппаратуре на работе, но ничего не мерил.. недружелюбно настроено руководство... (но это надо ходить, просить, прогибатся.. фирма маленькая - потом вроде как должен будешь.. нуего нафиг ... ) можно былобы померить.. попробовать питание фильтронуть (с проца ведь точно мусор есть..), улучшить линейность буфера после синтезатора (в последних версиях - ПТ.. а у мен 2010 радио и там еще биполярник стоит...).. может еще чего сделать... всегда ведь есть пути к улучшению...

И не дойдут. Потому, что коротки до "максимальной".
Попутного бушприта вам в корму.

Уважаемый ledum.
Здесь, вероятно, стоило б сперва устроить маленький ликбез в отношении приёмных устройств.
В противном случае, боюсь, Ваши слова будут не поняты.
Правильный вопрос - продукт сознания. А неправильный - свидетельство бездумия.
Верно?

Уважаемый kamil.
Попробуйте, пожалуйста, описать характеристики Вашего будущего приёмника как можно более подробно.
Ведь может так случиться, что героический Кш радиотракта ему будет не так уже и нужен...

Пруфлинк?
Курица плоха на вкус только тому, кто не умеет её готовить.
И проектировать. О вашем уровне - осведомлён.

Чистое враньё дилетанта от микросхемотехники.
Аналог Дивайсиз приводит типовые и граничные параметры для своих чипов, исходя из выборочных испытаний серии. Оценка разброса параметров учитывает также нормы внутрисхемных компонентов.
В моей практике, чипы от AD ( а я их пользую с 1992-го года) никогда не выходили за рамки установленных пределов.

Вы не знаете, и не понимаете, как делается военная продукция к "них".
По секрету скажу, что там используются обычные индастри-стандарт компоненты.
Детали с полным выходным контролем применяются лишь в особо ответственных узлах, типа мозгов космических аппаратов. И то не всегда.

И получается говно. Вы уж мне поверьте... Сам испытывал.

Да не спорьте. Некоторые "гении" знают всё лучше всех. А на деле не то, что MIL STD в руках не держали, но и про 998-ой ОСТ не слышали. Самоутвердится им охота. А кроме хамства нечем.

Вообще, тратить время на перепалки - бестолковейшее занятие.

я извиняюсь за резкость, но во всякие утверждения без испытаний не верю.

Володя - нефиг делать.
Ты готов приобрести партию хотя бы в 1000 чипов?
Тебе её сделают, со всеми милитари паспортами. Дэнги дашь?

Извини, но ты, видимо, не слишком хорошо осведомлён о том, как у буржуёв делается та же военная техника.
Там контроль идёт на уровне узлов, а потом и систем. С компонентами никто давно уже не заморачивается - это слишком трудоёмко и дорого.
Вот и получается, что в американском танке или вертолёте стоят платы контроллеров/рецепторов/эффекторов сделанные чуть ли не в Китае. НО. Прошедшие проверку в уполномоченных организациях, которым ихнее министерство обороны и платит бабло.
Например, кетайские платы Писи-104 (у их военных до сих пор в ходу) гоняют на температурах -55/+125, на влажности и на вибро. Прошедшие проверку - продают "зелёным человечкам". А не прошедшие просто спихивают на рынке по номинальной стоимости.
И не только военные.
Ты вот прикинь, почему НАСА, при очень ограниченном бюджете, в последние 20-30 лет осуществил кучу успешных проектов исследования дальнего космоса.
Их "Пионеры" и "Вояджеры" до сих пор выходят на связь, хотя уже и покинули пределы Солнечной системы (представь себе, есть и такие ).
Так что огульно ругать не надо. Кой-чему нам нужно у них и поучиться.

Дык все так. только цена при этом другая.
За эти деньги я от своих родных получу то же самое- и даже лучше. есть такой полезный прибор- телефон.
кстати, и не огульно- я вынужден (и хорошо!) работать в рамках ограничений для спецприемки

Давай конкретно.
Я тоже испытывал, и знаю, в чём может быть говно. В даташитах об этом не пишут.
Но испытания по их методике чипы выдерживают. Просто у некоторых есть "особенности"; до того, как перестали приводить схемотехнику чипов, таких особенностей не было..
Сам же гонял оперюки и АЦП, вплоть до 20-разрядных. Стабильность просто поразительная...

их методика мне неинтересна ниразу. с меня спрашивают нашу. и это правильно, я думаю

хотя, конечно, не прав- их методика интересна для сравнения

Х.й ты поучишь, вместо того же самого.
С такими, ептыть, микросхемотехниками. Сколько бы ни заплатил.

Давно не нужное мудаццтво. :(

это ты не прав. получу все, что надо.

Ну и дурак.
Извини дурака...

Отпишись, поржём вместе.
А я вот вывалю сюда результаты испытаний AD-шных источников опорного напряжения, на температуре и влажности.
Хрен тебе за такую цену у нас что-то подобное сделают.
Потому, что к халяве привыкли. "Уполномоченные", блядь.

Ещё раз, извини за дурака. Но так и есть, если разобраться.
У них - рынок, эффективность, туды её в качель. Но некоторые вещи они делают добротно.

сделают- или я сам сделаю. о чем реч идет- это вообще разовые дела. это- просто. для разработчика. вот для серии- это совсрм другое дело

аха. недавно мне в очередной раз заявили- типо, МО разрешили импорт. На вопрос- а есть ли бумага, разрешающая отступление от наших стандартов при приемке- все стухло. Ага, ага... все бы было хорошо- но с меня просили подпись... а НИИ 22? нету?

Дык, я о серии как раз речь и веду.
Прецизионным вольтметром мерял, аттестация на фирме, с паспортом. Но это пофиг. Стабильность - просто аццкая. 5,5 4,5 десятичных знаков дают все испытанные на температуре и влажности. Может, и точнее, но там уже эффекты второго порядка дают себя знать - термопотенциалы и т.д.
Я б сам не поверил, если бы не видел всё своими глазами.

а через год? или полгода?

я такую стабильность и на Д818Е ОС наблюдал. кстати, она и сохраняется... в приборах

ДУ сначала выучите. Прежде самоутверждения.
Ваши опера только под страхом расстрела применил бы.
Потому, как сделаны - бездумно, с пренебрежением основ.

мужики, вот насчет стабильности даже МЭПовские парни мне голову не парьте. Пришлось поработать. Производители даже к меня статистику брали

Не, вот ОСТ или ГОСТ по приемке- это дело святое. нех смешивать с фирменным говном.

а ОУ- это и в Африке ОУ. надо их уметь применять

Володь, будешь смеяться - пробовал в "музейных" экземплярах наших устройств.
Ухода нет вообще. Хотя, они и не включались, а валялись в ящиках...

Знаю сей прибор, сам пользовал.
Но он требует состаривания, да ещё и термостата.
С современными опорниками от AD его сравнивать сложно... Разного полёта птицы; AD не требуют термостата.
Короче, сам попробуй. Может, и изменишь своё мнение...
Вот эти, например:
http://www.analog.com/en/special-linear-fu...ts/product.html
http://www.analog.com/en/special-linear-fu...ts/product.html

не бывает плохих компонентов- бывают плохие разработчики. Вы уж поверьте человеку с более чем 30- летним опытом

ВОТ ИМЕННО.
Всё бы нам обосрать, кроме собственных кривых ручонок...

Мужики, ну кончайте наконец.

Ёп.............ать.
А кто мешает провести проверку и отбраковку чипов по энтим героическим стандартам???
Говорю ж тебе - плати бабло, и они это сделают за тебя. Но потом не удивляйся, глядя на ценник.
С десятком чипов, ясное дело, никто заморачиваться не будет. Покупай хотя бы тышшу. Или сам бракуй.
Отмазки нашего МО (или кто там у него на подсосе) не канают ни разу. Пусть попробуют сделать сами хоть что-то подобное.

Цыц, кездюк.
Не твоего умишка разговор здесь.

Я попробую популярно объяснить. Чтобы соответствовать нашим стандартам, мало провести входной контроль. Нужно ещё соответствовать стандартам на всех стадиях производства. А это в америке невозможно. Ну вот... Или- делайте надежгостные испытания для каждого изделия. Это- где-то 30 суток. Прикиньте стоимость...А потомучто саипали вереующие. Это не моя выдумка.

Володь, да саипала эта вот приёмка каждого из компонентов.
Принимать надо узлы. При соответствии - на дело, ну а нет - так в топку, или ещё куда.
По нашей статистике, более 95% отказов - результат неправильной/некачественной сборки. Как при пайке плат, так и "отвёрточной".
Далее, в "моих" вещах идёт отказ или неправильная работа МЭМС датчиков. Ограничение бюджета, блинн... А там как раз щас барахло рулит. Есть и хорошие, но дорогие, и не МЭМС.
А измерительная часть, и ЦОС - как часы. Могу схему выслать; это не большой секрет.
Отказов не было вообще, за всю мою практику.

ребята, ну не надо уподобляться барину в этом плане- есть конкретные вопросы- пишите в личку, отвечу с удовольствием



ну не прав ты совсем ниразу.

Погоди, не горячись.
Попробую пояснить свою позицию.
Для вычисления вероятностей отказа есть вполне понятная и оченно простая методика.
Как их определить? Да методом монте-карло проще всего.
Из 100 000 изделий (имеются в виду именно компоненты) берём 1000 и гоняем их как поп сидорову козу. Смотрим результаты. Строим распределения и вероятности. Вычисляем граничные параметры.
В-с-ё.
Нет смысла делать остальные 99% работы. Это слишком дорого.
Проще далее собрать 100 узлов, с вероятностью отказа каждого, скажем, 10%, и отбраковать уже потом.
У нас в конторе приёмка делается как на уровне плат, так и на уровне собранных изделий. Никто компоненты отдельно не тестирует.
Практически все дефекты компонентов выявляются на первом же этапе. Их просто заменяют, за счёт изготовителя.
Но, повторюсь, их в 20 раз меньше, чем дефектов сборки. И то, это специфические вещи - в приборах с моим участием, в основном, кремниевая микромеханика, что есть просто баловство.
Серьёзные механические датчики на кремнии, при существующей технологии, сделать невозможно.
Щас нам средства выделили, будем чип лабать. Но сенсоры хочу из кварца изготовить. Где и как - понимания не пришло пока, а с измериловкой мы справимся. Изготовители МЭМС достали просто - ширпотреб галимый там прёт валом, а более-менее подходящие дивайсы снимают с производства.
Работа не спешная, на годы. Есть надежда, что получится...

Нет. Устав караульной службы написан кровью.

Ну, и будешь караулить, как тот кот над дыркой...
В общем, спорить здесь не о чем. Посмотри, сколько живут спутники ГЛОНАСС, и сколько - GPS. Отличие в надёжности - в 3-5 раз примерно, и не в пользу наших... Невзирая на приёмку...
Щас пытаются поднять ресурс. Но. Опять же, с привлечением зарубежных комплектующих.
А ещё вот "их" успехи в исследовании Солнечной системы... Наши автоматы падают, а их - летают почему-то, и вполне исправно.
Одними лишь дэбильными ымбэддерами всё не объяснишь...

ЗЫ. Володь, я не виноват, что наша микроэлектроника (и электроника вообще) практически загнулась.
Но её невозможно было бы поддерживать совсем, хотя бы в коматозном состоянии, без привлечения сторонних средств.
Так что давай уж не кокетничать, а принимать действительность такой, как она есть.

ЗЗЫ. Вот,зацени маневр, и результат хотя бы этого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%..._(%D0%9A%D0%90)
http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/main/index.html
Брызгать слюной можно сколько угодно, да толку от этого - чуть.
Гораздо эффективнее было б выделить по кайлу в руки брызгальщиков.

ЗЗЗЫ. Не подумай, что я "ими" так уж восхищаюсь. Это лишь пример добротно сделанной работы, в которой нет ничего свехъестественного.
Собственно, речь здесь о том, что в нашей консерватории пора что-то менять. Иначе перспективы удручают...