Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Подходящие токовые датчики
Шарага > Hard - Железо > Силовая электроника
Страницы: 1, 2
Burner
Вопрос всем, кто кое-что знает, а Паше - в особенности.
Надо в Field oriented control, оно же, как я понимаю, моментное управление. Как я понимаю, датчики лучше всего брать холловские.
Какая нужна точность, кто в курсе? Нужно пик ампер 200-300. Желательно занедорого, конешно smile.gif
Посоветуйте, кому не в лом, конкретные образцы. Примеры датчиков, спользуемых в серийных изделиях, приветствуются. Напр., я в бюджетных Альтиварах видел какие-то мелкие катушечки, витка 4, в пластмассовой хреновине каждая. Как я понимаю, в той же хреновине - холловская микруха. Токо толком не видно. На 2 из 3 фаз, в порядке экономии. Правда, эти вроде не векторные были.
_pasha
hi.gif
Наши и LEM ставили раньше smile.gif
По моему, Хоневелл должен нормально катить
это для size4- т.е до 75 ампер
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
но там по жирненькому smile.gif где они таких шунтов понабирали...
Вообще-то микроомных шунтов есть, которые для эл. счетчиков и можно извратиться, раз все равно питание на hcpl316 будет индивидуально (я правильно понимаю?)
Но передача через типа hcpl7800 - это по-богатому...
А так - хоневелл CSLA, CSNA
orthodox
расщепи ток на неравные ветви, тогда сможешь легко использовать что-то вроде SS495A по два бакса в Имраде.
Хотя я не уверен, что надо расщеплять, вроде как на феррите зазор не сильно большой выходил и так при 300А последний раз,
как я их делал...Вот не помню точно, но кажется миллиметра 3 примерно...
_pasha
Цитата(orthodox @ 14.8.2012, 19:08) *
расщепи ток на неравные ветви, тогда сможешь легко использовать что-то вроде SS495A по два бакса в Имраде.
Хотя я не уверен, что надо расщеплять, вроде как на феррите зазор не сильно большой выходил и так при 300А последний раз,
как я их делал...Вот не помню точно, но кажется миллиметра 3 примерно...

Ага, вот Вы как-то на них матюкались.. но это было раньше?
зы вот тут
orthodox
Цитата(_pasha @ 14.8.2012, 18:10) *
Ага, вот Вы как-то на них матюкались.. но это было раньше?
зы вот тут

Ну у меня более жестко по цене, а к чему придолбаться, если дорого,
я всегда найду. Потому что за эти деньги оно вообще должно само даже
в плату впаиваться и само себя настраивать.

И потом, там у меня не шла речь о 300 Амперах, а на мои мелкие токи,
что у меня сейчас — всего-то полста от силы — я и подешевле не одно и не два
решения найду...
_pasha
Цитата(orthodox @ 14.8.2012, 20:34) *
всего-то полста от силы — я и подешевле не одно и не два
решения найду...

Что может быть дешевле ПЦБ-дорожки?
Harbinger
Не, а ASC какой-то 20-амперный, за 3 бакса, да зашунтированный?
Ну это так, хфантазии, хотя работать вроде должно.
_pasha
Цитата(Harbinger @ 14.8.2012, 21:44) *
Не, а ASC какой-то 20-амперный, за 3 бакса, да зашунтированный?
Ну это так, хфантазии, хотя работать вроде должно.

А ведь такида!
Мы еще такой вариант не рассматривали. В т.ч. шунт = пцб дорожка,
spesso
MLX91205 как вариант.
_pasha
Цитата(spesso @ 14.8.2012, 23:13) *
MLX91205 как вариант.

ChipFind молчит аки рыба об лёд. Где его брать?
Harbinger
Цифроключ отозвался.
Забавно, у них один из отделов R&D в Киеве базируется.
_pasha
Цитата(Harbinger @ 15.8.2012, 5:27) *

Мда-а...
Response time 8uS уж получче чем у ACS713, все равно мало, но с аллегро я уже научился бороться, в основной ветке схемка была, куда компаратор ставить, а с этим еще нет...
orthodox
Цитата(_pasha @ 15.8.2012, 7:31) *
Мда-а...
Response time 8uS

Круть smile.gif
_pasha
Цитата(orthodox @ 15.8.2012, 15:31) *
Круть smile.gif

Какая уж там..при общей тенденции укоротить время жизни на КЗ до 5мкс...?
orthodox
Цитата(_pasha @ 15.8.2012, 18:00) *
Какая уж там..при общей тенденции укоротить время жизни на КЗ до 5мкс...?

Я, кстати, до сих пор не очень понял,
для чего надо именно 5?
Если чтобы медленно закрыть во избежание
удара по шине скачком тока — было бы понятно.
Хотя, как могу прикинуть, для этого и 1 µsec хватит.
Но если только ради применения тупого датчика —
то в мусор такие датчики...
И вообще, что такое КЗ применительно к данной теме?
Вроде бы, всегда есть какой-то дроссель, ненасыщенный
по определению, так что от порога до сильного превышения порога —
время тянется медленно... Или мотороводы не используют дросселей,
а только индуктивность самой обмотки мотора? Тогда конечно...
_pasha
Цитата(orthodox @ 15.8.2012, 19:50) *
Или мотороводы не используют дросселей,
а только индуктивность самой обмотки мотора? Тогда конечно...

Нет. Есть одна сиуёвина, провоцирующая полный выход из строя привода с последствиями.
Это когда один из ключей в полумосте уже сдох. Такое бывает, согласитесь. И вот тогда надо быстро реагировать и больше не подыматься.
orthodox
Цитата(_pasha @ 15.8.2012, 20:03) *
Нет. Есть одна сиуёвина, провоцирующая полный выход из строя привода с последствиями.
Это когда один из ключей в полумосте уже сдох. Такое бывает, согласитесь. И вот тогда надо быстро реагировать и больше не подыматься.

Из экономии, что ли? Все равно менять весь модуль,
и изделие все равно потеряет работоспособность,
а отключит автомат прямо на входе...
Ну или на выходе, если кто балуется параллельной работой модулей...
_pasha
Цитата(orthodox @ 16.8.2012, 22:27) *
Из экономии, что ли? Все равно менять весь модуль,
и изделие все равно потеряет работоспособность,
а отключит автомат прямо на входе...
Ну или на выходе, если кто балуется параллельной работой модулей...

Дык одним модулем не обойдется, плата испортится, мост, если он отдельно - сгорит итд.
Из экономии, ессно!
orthodox
Цитата(_pasha @ 17.8.2012, 6:12) *
Дык одним модулем не обойдется, плата испортится, мост, если он отдельно - сгорит итд.
Из экономии, ессно!

А, ну это просто специфика конкретной реализации...
У меня сейчас может сгореть только второй в стойке,
и, конечно, выходная часть драйверов.
Вот оно и скомпоновано в один модуль, чтобы недорого
заменить всё разом. А если бы оставался цел второй транзистор
в стойке — всем похер, так как он, вероятно, все равно перенёс
допустимый неповторяющийся ток или как там это в даташитах —
короче, тот режим, что в нём кристалл выживает лишь за счет
короткого расплавления того, чем он припаян к подложке...
(все эти лишние джоули поглощаются при плавлении, некошерно, но факт)
В режиме КЗ он, вероятно, только так и может выживать, так что нахер тот режим...
А после такого лучше не использовать, хотя жить может ещё долго.

Но вообще-то я за любую защиту, мало ли когда вдруг поможет.
Возможно, буду следить и за напряжением на коллекторе после открывания.
Там за микросекунду успеть вполне реально, с учетом медленного закрывания.
Кстати, не так просто закрыть это медленно, быстро— проще...

PS Насчет моста — а просто быстрая плавкая вставка,
в виде короткой и тонкой перемычки на плате, покрытой
для дугогашения силикатом натрия — не спасёт?
Что до платы — та часть, что висит прям на затворах,
всё одно на 100% не защищается, а остальное лучше
на гальванической развязке, то ему и не с чего отказывать,
разве что оптроны нужно менять, ну так они на высокой стороне и
меняются вместе с модулем все равно... Главное — не ставить
дорогих развязок-драйверов, отчасти потому что они, как правило,
нехороши, но главное — чтобы при замене жаба не душила...
_pasha
Цитата(orthodox @ 17.8.2012, 13:05) *
Главное — не ставить
дорогих развязок-драйверов, отчасти потому что они, как правило,
нехороши, но главное — чтобы при замене жаба не душила...

Вот я год назад так и сделал, когда отошел от бутстрепа без развязки. Теперь в ремонт попадают только с 1-2 битыми транзисторами. Полумост не мешает своими трудностями жить остальным. При этом - тот же бутстреп. iiii.gif но неубиваемый.
orthodox
Цитата(_pasha @ 17.8.2012, 13:52) *
тот же бутстреп. iiii.gif но неубиваемый.

Да, наверное он может быть неубиваемым,
хотя я предпочитаю, как правило, ТГР или
с отдельным питанием, или с самопитанием от него же.
Ну, без разницы, кто как привык.
Мне просто кажется, что так проще проверять
регулировщику в серии, мощное питание не подаётся
аж до самого последнего момента, нервы спокойнее...

А может, просто у меня намотчики хорошие,
так что нам система с ТГР кажется самой простой и
надежной.
orthodox
Цитата(_pasha @ 15.8.2012, 18:00) *
Какая уж там..при общей тенденции укоротить время жизни на КЗ до 5мкс...?

Я вот который год собираюсь расспросить подробно — чем мешает
время Жизни 5 мкс?
Ведь в случае чего даже одной микросекунды хватает, чтобы закрыть
попытаться? И успеть? Раньше думал, что закрывать в таком случае
критическом надо неторопливо, чтобы там удара какого-то не было бы.
Но не сбылось, и теперь опять тот же вопрос:
Отчего может не хватать с запасом 5 мкс на закрывание?
_pasha
Дык цыфры:
транзистор переключается за 400нс.
При КЗ к моменту обнаружения его системой контроля насыщения ток вырастает в 6..10раз. Таким образом, скорость выключения надо снизить до 0.4*6=2.4мкс
Типовая задержка срабатывания DESAT 3мкс.
Уже не вписались.
При максимально-токовой защите всё немного проще, но МТЗ дороже и капризнее. Если за 2мкс срабатывает, то обычно порог мтз не 6..10х а 3..4х, значит надо выключить за 1.6мкс. Это совсем другое дело, так еще можно жить. Но примитивные драйвера - это не есть хорошо.
orthodox
Цитата(_pasha @ 10.11.2012, 18:57) *
Дык цыфры:
транзистор переключается за 400нс.
При КЗ к моменту обнаружения его системой контроля насыщения ток вырастает в 6..10раз. Таким образом, скорость выключения надо снизить до 0.4*6=2.4мкс
Типовая задержка срабатывания DESAT 3мкс.
Уже не вписались.
При максимально-токовой защите всё немного проще, но МТЗ дороже и капризнее. Если за 2мкс срабатывает, то обычно порог мтз не 6..10х а 3..4х, значит надо выключить за 1.6мкс. Это совсем другое дело, так еще можно жить. Но примитивные драйвера - это не есть хорошо.

Я что-то почти ничего не понял.
Если пойму — это будет безопасно для меня?
Не начнут гореть мои схемы?

Что такое DESAT? отчего его задержка целых 3 мкс?
Отчего ток к моменту обнаружения системой контроля насыщения растет в 6-10 раз?
Это потому, что просто измеряют напряжение на коллекторе? Или оттого, что ток резко нарастает?
Или и то, и другое вместе? Я применяю дросселя с большим запасом по насыщению — это неправильно?
Ну и если не получается такой дроссель — то остаточная индуктивность при насыщении тоже не нулевая,
чтобы успевать, если что. Перерасхода вроде бы нет, хотя это смотря что считать перерасходом материалов...
Для чего многократные пороги? Даже 3х — зачем? Я отсекал до сих пор по тому уровню,
что задан в ТЗ как максимальный, и этим переходил в режим стабилизации тока, чтобы нормально стартовать,
например, с короткого замыкания (ну, как если бы к примеру была нагрузкой куча мощных ламп накаливания) —
я неправ? В чём?

Примитивные драйвера не есть хорошо — почему?
Что такое примитивность? Если в драйвер заложено
измерение тока (с подавлением leading edge), температуры (чтобы менять порог отсечки тока, на
холодную можно и побольше дать), и быстрая отсечка до начала следующего периода, когда он может
быть снова открыт — это примитив? А что умеют не примитивные? А каков результат умений?
Или важно, чтобы процессы были медленными, чтобы успевал
выброситься большой ток, опасный для кристалла, но, например, нужный
для чего-то нагрузке — и это тогда правильно, и такой драйвер должен быть?

И главное: сколько раз может транзистор выдержать режим КЗ,
если в каждом КЗ проводит по 5 мкс? Как-то не могу себя заставить
считать этот режим штатным, боюсь за деградацию кристалла...
Я понимаю, что подобное происходит каждый такт в принципе,
при подхватывании тока с дросселя и ударе по диоду — но там хоть
десятки наносекунд, как-то легче смириться... И токи поменьше...


Меня и в самом деле последнее время угнетает неспособность
воспользоваться накопленным опытом поколений, каждую мелочь
делать с нуля довольно утомительно и довольно долго.
Ни одного узла, элемента, блока нету, чтобы не был заново спроектирован.
Это, вероятно, нехорошо, возможно, я ошибаюсь сплошняком подряд.
Так что прошу не воспринимать как иронические вышеприведенные вопросы...

PS И почему транзистор закрывается 400 нс? Вы хвосты тоже считаете?
Или имеется в виду открывание и закрывание в сумме?
_pasha
Всё, что я говорил - касается моторных технологий, а это -
*нижайший dV/dt - т.е время переключения
*DESAT как самое технологичное решение защиты транз. от КЗ (по крайней мере так хотелось бы)
*тенденция к избавлению от дросселей
Можно бегло просмотреть например hcpl316
или метОду расчета ir2214, стр21-25

По остальным вопросам
Цитата(orthodox @ 10.11.2012, 19:34) *
1.Отчего ток к моменту обнаружения системой контроля насыщения растет в 6-10 раз?
2.Я применяю дросселя с большим запасом по насыщению — это неправильно?
3.Для чего многократные пороги? Даже 3х — зачем?
4.Примитивные драйвера не есть хорошо — почему?
5. Если в драйвер заложено измерение тока... — это примитив?
6.... по 5 мкс? Как-то не могу себя заставить
считать этот режим штатным, боюсь за деградацию кристалла...
7.Вы хвосты тоже считаете?

1. Транзистор ВЫХОДИТ ИЗ НАСЫЩЕНИЯ. А произойти это может только при 6-10х токах
2. Это правильно, для МТЗ
3. В моторном смысле - пусковой ток двигателя 3-6х от номинала по стандартам.
4. Если времянка работы устройства(20кГц макс) позволяет навернуть драйвер защитами, разными временами вкл и выкл, подавителем емкости Миллера - то это технологичнее, дешевле и безопаснее чем делать на доп. обвесе цепи упр.затвором
5. Это нормально, но для моторных дел оборачивается капризами.
6. Абсолютно согласен. При сбое у меня пауза 15 сек. Можно повторно пускать, но статистика такая, что народ увлекается повторами - и бабах
7. Хвосты - прерогатива паузы дедтайма.
orthodox
Ну, я собственно, уже почитал тоже.
Разобрался, хотя и так подозревал, что это дела моторные
и следствие того, что слишком много народу набилось,
соответственно обрушили рынок и пришлось экономить на
дросселях. Собственно, дроссель и так штука недешевая,
с чем бы его ни сравнивать — так что я Вас понимаю.
Короче, не буду я применять защиту по выходу из насыщения,
хотя, конечно, экономия. Лучше, как и собирался, на датчиках
тока, плюс уменьшение порога от температуры — и будет уже
проблема пользователя, если он захочет выжимать больше,
чем в паспорте написано — по крайней мере, возможность у него будет.
Скрытые бонусы для твиков — наша старая традиция.

Зато вот тут по ходу чтения нашел
http://www.kosmodrom.com.ua/brand/irg7.php
идет потихоньку прогресс в транзисторах...
Может, скоро смогу ставить 1200 вольтовые,
не рискуя выскочить за допустимые пределы
по рассеянию от статики и динамики, и экономику не порушив в хлам,
как сейчас бы было. Приятно. Правда, на будущее только.
Пока везде дороговато.

Цитата(_pasha @ 10.11.2012, 20:43) *
1. Транзистор ВЫХОДИТ ИЗ НАСЫЩЕНИЯ. А произойти это может только при 6-10х токах

Они могли бы хотя бы поиграться напряжением на затвор в начале периода.
Они и так играются, но не для того, что надо. А так и безопасность увеличили бы,
и заодно удар по оппозитному диоду, может уменьшили бы... И в Вашем случае —
по емкости кабеля тоже smile.gif

PS. A eще буду двуполярно управлять IGBT.
Решил окончательно, как посмотрел на уменьшение порога открывания
при высоких температурах. Надоели все эти несимметрии. Сделаю хотя бы
+15 до -7.5 Вольт. Самое то будет. Почти в середину всегда попадет.

И вот, на стенку повешу цитату, найденную по ходу чтения:
«Описать все микросхемы, выпускаемые сейчас в мире для использования в силовых приводах, вряд ли возможно. Однако даже приведенные сведения должны помочь разработчику сориентироваться в океане современной элементной базы. Главный вывод из всего сказанного можно сделать следующий: не пытайтесь сделать что-нибудь на дискретных элементах, пока не будете уверены в том, что никто не выпускает интегральную микросхему, решающую вашу задачу.»
И снизу вместо подписи, фломастером: «авотхуй», широким росчерком.
И хорошо, что под мою задачу еще не придумали драйверов...
_pasha
Цитата(orthodox @ 10.11.2012, 21:40) *
PS. A eще буду двуполярно управлять IGBT.
Решил окончательно, как посмотрел на уменьшение порога открывания
при высоких температурах. Надоели все эти несимметрии. Сделаю хотя бы
+15 до -7.5 Вольт. Самое то будет. Почти в середину всегда попадет.

Это да, хорошо. Только не -7.5, а -8.2
Так технологичнее
orthodox
Цитата(_pasha @ 10.11.2012, 22:49) *
Это да, хорошо. Только не -7.5, а -8.2
Так технологичнее

Для того, чтобы готовые применять — надо быть или очень богатым, или очень ленивым...
А я ни то ни другое. У меня лимит цены всегда, даже если начиналось все с очень крутого
и дорогого. Круто оно остается, но требование цены выплывает откуда ни возьмись, карма такая...
Впрочем, несколько штук подобного добра я испытал и разломал, на складе много всякого добра.
И ужаснулся, больше не особо охота куда-то ставить. Да и требования всегда отчего-то специфичные,
нуегона готовое подыскивать. Тем более 99 копеек, а именно за столько я их и делаю примерно.
_pasha
Цитата(orthodox @ 10.11.2012, 23:57) *

Да я не о том. Они ставят 24вольта униполяр и смещают 8.2в стабилитроном и оно у них работает. Я не проверял, ставил traco power биполярные 15в.
По поводу IRG7PH42UDPBF - если сравнить с IRGP30B120KD, то цена его ниже при более предпочтительных и вменяемых параметрах. Скоро будет еще один "народный транзюк"
orthodox
Цитата(_pasha @ 11.11.2012, 0:31) *
Да я не о том. Они ставят 24вольта униполяр и смещают 8.2в стабилитроном и оно у них работает. Я не проверял, ставил traco power биполярные 15в.
По поводу IRG7PH42UDPBF - если сравнить с IRGP30B120KD, то цена его ниже при более предпочтительных и вменяемых параметрах. Скоро будет еще один "народный транзюк"

Не, стабилитрон уже дороговато. И traco — тем более.
А может, и правда не мучиться, а ±15 делать.
А народный транзистор должен стоить 1 бакс.
Всё, что не хватает этой стране — это хорошего IGBT
50/1200 за доллар. С падением 1В и потерями 0.5 мДж.
Прохожий
Цитата(orthodox @ 11.11.2012, 3:00) *
Всё, что не хватает этой стране — это хорошего IGBT
50/1200 за доллар. С падением 1В и потерями 0.5 мДж.

Это пока фэнтези.
_pasha
Цитата(orthodox @ 11.11.2012, 1:00) *
Всё, что не хватает этой стране — это хорошего IGBT
50/1200 за доллар. С падением 1В и потерями 0.5 мДж.

Валволодинско-гираторные irg4pc50 тоже не бакс стоят...
_pasha
Цитата(evgeny_ch @ 11.11.2012, 9:18) *
Вам виднее, но в длинный кабель ШИМ запускать нельзя.
В процессе рассуждений у вас нарушена причинно следственность.
Блядскость защиты растёт, когда вы "избавляетесь" от дросселей.

Ничего не нарушено. Вернее, упущен момэнт, такой, что дроссель обыкновенно выносится в самостийное изделие. А эндузеру говорится: не хошь дросселя - ставь рядом, до 10м длина кабеля. Точка.

Есть причинно-следственность теперь? smile.gif
orthodox
Цитата(_pasha @ 11.11.2012, 11:45) *
Ничего не нарушено. Вернее, упущен момэнт, такой, что дроссель обыкновенно выносится в самостийное изделие. А эндузеру говорится: не хошь дросселя - ставь рядом, до 10м длина кабеля. Точка.

Есть причинно-следственность теперь? smile.gif
Цитата(evgeny_ch @ 11.11.2012, 12:15) *
Есть. smile.gif
Особенно, если в ИЭ мелким шрифтом указать,
что усер чаще всего жадный долбойоп.

Юзера всё равно люблю, какой бы он ни был. Как ни крути — кормит он.
Потому лучше изобрести что-то, и цену получить, и не отказываться
от базового нужного. Пашину дроссель-проблему отпихиваю от себя пока,
чтобы не лезла в мозг, я сейчас в таком поле, что решается всё, что попало
на глаза или в уши, стараюсь не цеплять постороннего, так как сроки горят,
а есть еще пара моментов, что надо дорешать.
Но у себя, когда оптимизировал дросселя в связи с общей экономикой,
то с начала, от стандартного расчета, до окончания его же (еще неизвестно,
а вдруг это ещё не окончание? баюс, баюс...) — стоимость (объём, масса) —
всех силовых намоточных снизились против стандартного расчета раз в 8.
На самом деле получше, потому что пусковая мощность без насыщения
дросселя возросла с коэффициента 1.2 до примерно 6.5 (просто «калькулятор
Ортодокса-Лысого» у меня выше 300 Ампер не смог измерить насыщение дросселя),
так что всё гораздо лучше, чем в восемь раз улучшено.
Даже заявку на патент подал, по двойному использованию одного куска феррита,
после, правда, пришло кое-что получше, и заменил это, не применял.

Интересно было бы и по моторным делам подумать, если они там не экономят
до рубля, конечно. Почти уверен, что если не для сглаживания, то хоть бы
для фронтов для нормальной работы защит можно было бы что-то придумать.

Но оно будет железное, не программное smile.gif smile.gif


Цитата(evgeny_ch @ 11.11.2012, 9:18) *
Опять такида.
Не след забывать, что все подарки драйверистов
делаются для увеличения прибыли продаванов.
Никому, кроме ымбедера, не нужны хорошие_недорогие
комплектующие и схемотехнические решения.

Да как бы и схемотехникам тоже надо.
Я не ымбеддер, у меня пока еще программа
хоть и важна, но вторична, сначала — железо,
с учетом того, что хорошее обслуживание может
помочь его оптимизировать, а после уже программа,
что его обслуживает.
Но вообще, спасибо за поддержку избранного пути,
это очень важно для меня, а то со всех сторон только
и слышно — стандартные решения, проверено электроникой....
А начинаешь разбирать — только что буквально появились
(даже еще нету толком на рынке) — драйвера, что выдерживают
отрицательный выброс, типичный, кстати, для закрывания при
солидном токе — иначе от защелкивания спасаться проблема.
Было у нас несколько решений, но нуего на. Потому что лишнее
колечко поставить за центов 50 — я и в ТГР стараюсь такого не ставить,
модулирую и обхожусь пятью- десятью центами. А тут какая-то вспомогаловка
на такие бапки — неее...

Ну, мне не актуально, так как в четырех квадрантах работаю, и слава богу.
То есть просто неприменимо ничего, кроме полной ГР.
Прохожий
Цитата(orthodox @ 11.11.2012, 14:56) *
... неприменимо ничего, кроме полной ГР.

Правильно!
Даешь полную ГР!
Все бутстрпы - в (_!_)!
orthodox
Цитата(evgeny_ch @ 11.11.2012, 13:13) *
Не он, если подумать.
Не влезая в губоко ошибочный материализм,
скажу только, что усеру надо сначала раздобыть денех. smile.gif
На самоубийство трат его толкает общеэкономическая ситуацыя и реклама.
Если я выброшу из дома самое дорогое из непосильно нажитого,
то жыть стану не хуже, а может и лучше. biggrin.gif

Надо таки надо, но вы не абстрагируетесь от личного.
Ваш способ производства нельзя считать массовым,
а подавляющее большинство т. н. схемотехнических решений
идёт от технологии и пр. разврата массовых производств.
Задачей таких ОЭ отношейний является максимальное извлечение
массы прибыли, и соответствующее стимулирования массового спроса.
Мы то знаем, что никому не выгодны вещи (схемы) долговременного пользования.
Только бедняки, которых большинство,
могут позволить себе приобретать разовые изделия. biggrin.gif
На том зиждется весь современный финэкономикс.
Цена изделий военной техники, противоречащая данному правилу,
умышленно задрана вверх, для устранения всяческих сомнений усера.


Всё это нам известно более, чем.
Так как в относительно объемном производстве всю жизнь.
То есть, законы икономикса знаем.
Однако, и на хорошем долговременном товаре можно заработать.
Это просто еще одно из ограничений при проектировании, для
интереса в игре. Естественно, выбираются рынки, которые надо
затаривать, есть вторичный — где надо продавать взамен сломанного,
этим пользуются китаёзы, но есть и первичный, с которым надо работать,
а иногда и создавать, так как бывает так, что потребность есть, но она
неосознанная. Надо помогать осознать, показать решение.
Ну и реклама, да. Она тоже разная бывает, можно делать и ту, что не врёт.

Короче, слава богу, в команде ориентировка на надёжные вещи,
а что при этом вынуждены конкурировать в том числе и по цене,
с теми, кто на надежность забил и за счет этого выгадал затраты —
так то даже интереснее. Хотя и труднее. Но тем и интереснее.
Ну а если паче чаяния затарим всех, кого можно и дальше просто проблема
будет массово решена и некому продавать — будем что-то еще делать,
наработки есть, и в теме, и за её пределами.
Кондиционеры, например, можно будет выпускать, разработка уже
второй год киснет в запасниках. Обществу всегда что-то надо,
найдется работа.

Но социальная ответственность быть должна, даже если
делать хлам и выгодно личности, но обществу это невыгодно никогда.

Цитата(Прохожий @ 11.11.2012, 13:06) *
Правильно!
Даешь полную ГР!
Все бутстрпы - в (_!_)!

Особенно, если она за рупь, а бутстреп стоит 100.
Идут они все в как раз туда со своими микросхемками.
У меня даже в ТГР есть вариант с двухвитковой обмоткой,
что даже не мотается, а просто скобочками паяется к плате,
вместо крепления. И сердечник там колечко за 10 центов. Или за 5 даже.
Чего бы я напрягался? МДМ рулит... Хорошо, что когда-то пришлось
запись на дискету разрабатывать, сигнал в головке, пригодилось.
orthodox
А вот вопрос к Паше:
Вот если бы был выбор, и изначально вообще не было никаких защит по току,
и выбирал бы с нуля — то что бы выбрал?
Положим, выбор такой: или по выходу, по каждой фазе,
или же по каждому ключу независимо?
Предположим, что затрат примерно одинаково, но чисто
психологически — либо три защиты, либо шесть.
Как-то не кажется немного излишеством?
Даст преимущество или просто баловство?

Просто у меня примерно так и вышло,
а теперь думаю, закладывать их в каждый ключ или нет...
Только у меня кратность другая, получится примерно 8
недорогих и быстрых против более сложных и подороже, но зато,
возможно, просто четырёх. А может, даже и трёх, но уже с какими-то жертвами,
вероятно.

Эх, раньше было две — и хватало.
Но, кажется, восемь — перебор, даже за сущие копейки, нет?
Я, кстати, посчитал шунт на меди, вроде проходит, хотя теплоотвод
из FR4, как из говна пуля. Приходится работать с уровнем отсечки
по 50 мВ, скорость упасть может, считаю сижу... Про возможные помехи
не говорю — не страшно, лишний повод правильно страссировать.
_pasha
Выбрал бы то, что и так стоит: МТЗ по плюсу и по минусу DC-шины.
---
Недавно Танья удивляла рецептами шунтов, меньше 1нГ. Вот тут
orthodox
Цитата(_pasha @ 12.11.2012, 9:06) *
Выбрал бы то, что и так стоит: МТЗ по плюсу и по минусу DC-шины.

Даже если бы это дороже обошлось и медленнее работало?



Цитата
Недавно Танья удивляла рецептами шунтов, меньше 1нГ. Вот тут

Я умею это не хуже неё.
Насчет наногенри она немножко размерность могла перепутать,
менее одного не будет. Потому что хлопотно.
Но вообще довольно мало получается, просто вопрос — где именно мерить,
откуда докуда. Если врезаешься в широкий провод уже с малой индуктивностью —
можно поговорить и о единицах нан. А если в вывод транзистора — бывает затруднительно.
_pasha
Там я было повел разговор про гуляние чистого фторопласта. А нигде не пробегала зависимость коэфф. линейного расширения от температуры для ФАФ-4?
orthodox
Цитата(_pasha @ 12.11.2012, 11:21) *
Там я было повел разговор про гуляние чистого фторопласта. А нигде не пробегала зависимость коэфф. линейного расширения от температуры для ФАФ-4?

Ну, гуляет. До каких температур интересно?
Опять же, если на нем печатная плата — то, может, спасет от трескания
всякие элементы то, что он всё-таки мягкий, авось и растянется...
Короче, если он без наполнителей, то в 4 раза больше, чем у стеклотекстолита.
Зато в полтора раза меньше, чем у полиэтилена.
А с наполнителями я его не встречал, хоть говорят для всяких элементов типа подшипников
трения скольжения и бывает такой.
А для чего Вам вообще фторопласт? Обычно редко бывает,
чтобы вся плата из него, обходятся вставочками и стоечками в критичных местах...
orthodox
Цитата(evgeny_ch @ 12.11.2012, 17:41) *
А этта уже не катит?
Танья жжот напалмом, с толмудическим размахом. biggrin.gif

Ну, таких иногда надо параллелить, но в общем-то применимо.
В нутро ноги правильно загнали, ещё бы приплюснуть всё это — был бы цимес.
И так загнуть, чтобы точки пайки были почти рядом.
Короче, четыре квадрата — где-то еще допустимо, не везде, но можно.
Но площадь петли всё одно не надо раздувать без нужды.
У Таньи правильные решения, может немного сложновато,
но там просто физика, её на кривой козе не объедешь,
потому у всех решения одинаковые, а важно просто вообще этим
заморочиться. Вот кто не заморачивался — тому беда, ага....
orthodox
Цитата(evgeny_ch @ 12.11.2012, 18:47) *
Не, с её фуфлом да в привод - низачто. pardon.gif

А по моему — может чего и полезного умеет.
Технически только раз я заметил фуфло — когда
не смог ей прояснить про лампу накаливания и изменение
сопротивление нити от протекающего тока.
Ну, может бареттеры — просто не её область....
Правда, после я ушел с элха, может и ещё чего было.
Кстати, завидую её настойчивости, с которой она чего-то доказывает.
Знаю, что так и надо, но себя заставить часто просто не могу.
Молодая ещё, наверное.
_pasha
Цитата(evgeny_ch @ 12.11.2012, 17:41) *
А этта уже не катит?
Танья жжот напалмом, с толмудическим размахом. biggrin.gif

OARS-3 лучше smile.gif
Не, ну если говорит что меньше наногенри, что, не верить? Тем более, что есть картинки с примерами типа паразитная индуктивность такая-то размеры проводящих частей такие-то... блин, где ж я их видел? Недавно ж только... dash1.gif
_pasha
Цитата(evgeny_ch @ 12.11.2012, 19:24) *
Я о принципе железячки.

Хорошая железяка, кто-то из производителей показывал тепловой профиль для пущей убедительности. Сравнима по конструкции со сливным бачком унитаза - вроде всё ясно, а попробуй придумать первым! smile.gif
orthodox
Цитата(evgeny_ch @ 12.11.2012, 19:37) *
Почти по Ортодоксу. biggrin.gif

Ортодокс тут ни при чем.
Я вообще делаю на куске текстолита, что лежит
на радиаторе, и на тот же кусок распаиваю
и ножки IGBT. Внахлест. А чтобы нужное сопротивление
получить, то есть нужное число квадратов, делаю
много параллельных проводников с зазором.
Можно было бы сказать, что это делается для уменьшения
индуктивности — ну что, и это тоже.
При индуктивности как у одного квадрата по сопротивлению можно получить и 4.
Лишь бы хватило полной площади для теплопередачи, а распределяют дорожки по 0.3 равномерно.
Теплопроводность при толщине 1 мм — 0.25, так что на ватт
4 градуса, если задействовано 10 см кв площади.
Нормально, и как раз при повышении температуры
снижается допустимый ток.
А если не хочется снижать — то можно делать
усилитель температурно-зависимый, в обратную сторону.

Усилитель (температурно стабильный) на трех дешевеньких транзисторах по полтора цента —
срабатывание дает за примерно 20 наносекунд, вроде хватает.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А OARS-3 я бы не применял, даже если бы приходили по 5 центов.
Стремно считать их трехваттными. Отпаяются да и дело с концом.
У меня естественное охлаждение, не принудительное. Не потянут.
Была мысль врезать в платку кусочек нитрид-алюминиевой подложки,
у меня их есть полно, а поверх положить кусок жести на термопасту.
Но вроде простой стеклотекстолит единичка проходит по теплу,
а если что — уменьшу тепло, и увеличу усиление, потеряю скорость —
будет наносекунд 100, может быть... Сойдет и так.
Это ж не тупой вход драйвера, что по 3 мкс раздупляется,
то ли защищать, то ли погодить....

Что до любителей компактного и мощного в одно и то же время
и малоиндуктивного — нужно брать платы с керамической подложкой,
и на них вытравливать, что нужно. И на радиатор их, на пасту.
Тогда и один кв см такого резистора по полста ватт выдержит, и недорого.
orthodox
Цитата(evgeny_ch @ 12.11.2012, 19:52) *
Дададад.
А хто подрывает устои ыкономикса?

А я ебу? Я занят был, никого не видел, кто подрывал...
Мне говорят — заказчик просил такую-то цену.
Я делаю, качество то же — а экономикс пусть сам хоронит своих мертвецов.
Мне выгоднее чем сделать 10 штук по 100 прибыли — лучше 100 штук по 10 прибыли,
потому что эффективнее, больше народу обеспечу, и больше рабочих мест создам.
И больше в фонд зарплаты пойдет, при той же массе прибыли.
То есть пропорция полученного рабочими сместится в пользу рабочих,
что, кстати, настоящей экономике только на пользу.
А качество и надежность у меня в ТЗ записано, ими я не жертвую.
orthodox
Возвращаясь к теме:
Начал пока прорабатывать вариант индивидуальной защиты каждого ключа,
вторым вариантом — непрерывный контроль тока в индуктивностях, оно уже было,
и это другая задача.
В отличие от непрерывного контроля за током индуктивности,
контроль в ключах требует большего быстродействия, и, кроме того,
на него может влиять момент включения, когда перезаряжаются ёмкости,
когда закрывается (с трудом) оппозитный диод и тому подобные радости,
дающие первоначальный выброс тока.
Что с этим обычно делают? Просто замедлить нехорошо,
интегрировать такое неправильно, оно тогда хвостом начнет влиять на точность
отработки порога защиты.
Как оно в драйверах импортных — неизвестно, но раз там играют времена до 3 мкс,
то можно предположить, что именно замедляют, интегрируют, а после ждут, пока
хвост рассосется.

Есть способ второй — бланкирование.
То есть, на предполагаемое время первого выброса просто блокируем
чувствительное к току быстродействующее звено, так, чтобы ничего в него
не попадало, и не могло вызывать сработку.
Естественно, блокирующие элементы не должны снижать быстродействие по входу—
выходу из блокировки. И тогда, после того как отсчитаем время первого броска,
разрешаем сразу отсекать по номинальному порогу.
И тут есть вариант — бросок при открывании тоже ведь не беспредельно высокий,
не всегда же прям по максимально возможному току он будет?
Если же даже и так, то упомянутое ранее двухступенчатое управление затвором может
помочь.
Итак, самое простое — это дать на затвор не полное напряжение открывания,
а лишь выше порога (лучше с контролем температуры кристалла), выдержать
на время блокирования токовой защиты, после чего разрешить токовую защиту одновременно
с доведением напряжения на затворе до максимального.

Это только один вариант, возможно и другое чего надумать, типа контролировать
в момент блокирования ток так же, но на более высоком уровне, например — если номинально
ограничен по 25 Ампер, то при открывании некоторое время, пару сот наносеунд — порог
становится 100 Ампер, а через эти 100-200 нан переходит на 25 Ампер.
Последнее, кстати, несложно реализовать, если просто с затвора кинуть через диффцепочку
сигнал на опору токовой защиты, что задает порог, и кратковременно тем самым сместить порог вверх.

Где-то примерно так.
Кто-то что-то скажет по этому поводу?
orthodox
Цитата(evgeny_ch @ 13.11.2012, 21:56) *
Первый пункт надо было давно реализовать.
Тупо закрывая ключ по достижении Iз.
В байфлаях давным-давно реализовано, причём на
достаточно высоких частотах.
По второму пункту - ток надо мерять непосредственно в нагрузке.
От и все секреты схемотехники.

По второму пункту нас учить не надо — это помню ещё со школы.
А вот первый пункт — это как яишенка с ветчиной для митьков.
Всегда упоминается, всегда желанна, но они едят чаще зельц,
по бедности своей и экономности. Сейчас уже нет, а раньше так.

То есть, конечно, приятно, когда на каждом ключе защита.
И в современных драйверах оно и есть, правда, бестолковое —
сразу и по насыщению и медленная к тому же, о чем _Паша уже писал
подробно.
И таки да, легко и просто сделать четкую и быструю защиту на каждый ключ,
и недорого, и удобно — но как-то уже традиция этой экономии въелась,
как вижу чего-то много — то сразу охота выкинуть и сэкономить,
если нету явного преимущества.
И какое же может быть явное? Пока всё работает нормально —
отлично годится просто ограничение тока, измеренного по выходу.
И всё. Испытано, проверено, обкатано. Работает как часы.
При КЗ — вообще песня, хоть как сварку используй.
А если ненормально — то можно говорить чаще о том, чтобы просто
поменьше погорело, чтобы не стреляло, а не о продолжении работы —
это вить уже авария обсуждаться начинает... Ну, разве что ради
чтобы «Не стреляй!!»

Схема-то не как у моторщиков. Тут всё с дросселями, как в любом
обычном источнике питания. Выходит, ключи всегда в люльке из дросселей,
и им быстро ничего не грозит — пройут десятки микросекунд, пока выйдут на опасный режим.
Тридцать раз перекурить можно, прежде чем отсекать ток.
Так, может, в этой ситуации поключевая защита просто как не пришей рукав?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.