Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Межэлектродная ёмкость анод-сетка причина паразитной генерации?
Шарага > Hard - Железо > Аналоговая схемотехника
Страницы: 1, 2
Bioderka
Сперва две цитаты из разных источников:
Цитата

Можно сказать, что выходное напряжение на участке анод - катод приложено к делителю, состоящему из емкости Са-g и участка сетка - катод. Часть выходного напряжения, приходящаяся на этот участок, является напряжением обратной связи. С повышением частоты сопротивление емкости Са-g уменьшается и обратная связь усиливается. Если обратная связь положительна, то она может привести к паразитной генерации колебаний и тогда нормальная работа каскада нарушится. Поэтому в усилителях радиочастоты используют не триоды, а тетроды или пентоды, в которых устраняется вредное влияние проходной емкости.
http://tubeamplifier.narod.ru/mess023.htm

Цитата
В дециметровом диапазоне волн применяются металлокерамические лампы, электроды которых являются органической частью колебательной системы. В колебательной системе, имеется два контура: анод — сетка, сетка — катод. Сопротивлением анод—катод служит межэлектродная емкость лампы. Такие генераторы отличаются простотой и позволяют получить колебания очень большой мощности.
http://be-freemusic.com/radiotechnicheskie...evie-generatori


Вопрос такой: если я специально хочу построить генератор, частота которого определяется ёмкостью анод-сетка, то как должна выглядеть его практическая схема? Но чтобы индуктивностей там не было! Т.е. чтобы он как RC-генератор работал, а не как LC.

Затруднение вызывает у меня то обстоятельство, что обратная связь, обусловленная емкостью между анодом и сеткой, отрицательная, т.к. увеличение напряжения на аноде (запирание лампы) приводит через емкость анод-сетка к увеличению положительного напряжения на ее сетке (способствует отпиранию лампы). А отрицательная обратная связь обычно тормозит генерацию, а не вызывает ее.

На высоких частотах может проявляться эффект сдвига фаз, и тогда генератор заработает, однако мне трудно оценить, на какой частоте это случится. Подразумевается, что я беру обыкновенную лампу-триод, а не какой-то там СВЧ экземпляр из металлокерамики. Возможно ли это с обыкновенной радиолампой?
Designer56
Ищите "генератор по схеме "емкостная трехточка""
Bioderka
Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 19:44) *
Ищите "генератор по схеме "емкостная трехточка""


Поискала. К сожалению, везде (вопреки названию "емкостная трехточка") присутствует индуктивность. Без индуктивности ничего найти не удалось.
Designer56
вообще-то, чтобы система самовозбуждалась при замыкании ОС на переменном токе, её порядок должен быть не ниже 2-го. С индуктивностью это проще. Но можно скрутить фазу на 180 и RC.
Но вообще пентоды были изобретены не сколько для предотвращения генерации, сколько для расширения полосы рабочих частот усилителей- пентоды это по- сути, каскодная схема. Понижается радикально эквивалентная емкость Миллера.
Bioderka
Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 20:19) *
вообще-то, чтобы система самовозбуждалась при замыкании ОС на переменном токе, её порядок должен быть не ниже 2-го. С индуктивностью это проще. Но можно скрутить фазу на 180 и RC


Это я понимаю, но отсутствие индуктивности в данной задаче - принципиальное требование. Мелкие естественные индуктивности, вроде соединительных проводов, прощаются.

Другим, не менее принципиальным условием, должно быть отсутствие иных емкостей, помимо межэлектродных. В противном случае именно дополнительные емкости будут задать тон.

В том случае, если бы ввести индуктивность в схему было позволительно, я бы и сама с решением справилась, а не обращалась с вопросом к другим.

P.S. В общем-то сама постановка задачи сводится к тому, чтобы определить межэлектродную емкость по частоте генерации триода. Но как только эта частота станет зависеть от прочих элементов схемы более, чем от емкости анод-сетка, задача потеряет всякий смысл.
Designer56
вышеприведеннаая схема может засвистеть, если в цепях сетки и катода поставить резисторы, а в анодной цепи- наоборот, или малого сопротивления
Bioderka
Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 20:30) *
вышеприведеннаая схема может засвистеть, если в цепях сетки и катода поставить резисторы, а в анодной цепи- наоборот, или малого сопротивления.


Но если сопротивление в анодной цепи будет мало, то потенциал анода будет практически неизменным, равным напряжению питания. Откуда тогда возьмутся колебания на сетке? Может быть туда ... индуктивность вставить? smile.gif
Designer56
из катода возьмутся
Bioderka
Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 20:44) *
из катода возьмутся


Так-то оно так, только боюсь, что тогда межэлектродная ёмкость анод-сетка перестанет оказывать влияние на частоту.
Designer56
перестанут. Кстати, чтобы предотвратить возбуждение каскадов с ОА, ОК, ОС- повторителей, часто включают в коллектор (анод, сток) и базу (затвор, сетку) небольшие резисторы или одевают на выводы ферритовые бусинки- создают маленькие индуктивности; это создает ООС в противовес паразитной ПОС.
Bioderka
Цитата(Designer56 @ 10.8.2013, 21:22) *
перестанут. Кстати, чтобы предотвратить возбуждение каскадов с ОА, ОК, ОС- повторителей, часто включают в коллектор (анод, сток) и базу (затвор, сетку) небольшие резисторы или одевают на выводы ферритовые бусинки- создают маленькие индуктивности; это создает ООС в противовес паразитной ПОС.


Советами, как предотвратить генерацию, весь интернет заполнен. А мне нужен совет, как возбудить! smile.gif
orthodox
Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 19:43) *
Советами, как предотвратить генерацию, весь интернет заполнен. А мне нужен совет, как возбудить! smile.gif

Нелинейную генерацию придется получать.
Синус так, как Вы хотите — не получится, я думаю.
Фазу все одно надо довернуть для синуса-то.
Короче, если в сеточную цепь резистор сунуть — то, считай,
интегратор у Вас уже есть. Ну а компаратор как-то придумаете, какой присобачить..
не такая проблема. И будет генератор по схеме «интегратор-компаратор»

То есть, можно бы и синус, есть и такие структуры — на паре интеграторов с доп. ОС.
Однако ж, у Вас только одна емкость будет меняться при этом, так что если Вы не хотели
индуктивность из-за нелинейной зависимости частоты от емкости, то это будет то же самое...
А оно Вам не надо... В принципе, RC-генератор синуса с почти линейной зависимостью частоты
от одной емкости тоже существуют, но возни будет немало, и надо основания для того, чтобы возиться.

Или у Вас задачи хайэндовские — все на этом одном триоде сделать?
Ну, тогда единственно что можно предложить — все-таки добавить еще двойной триод и на нем триггер Шмитта соорудить...
perfect
А лампочка ближний-дальний с перегоревшей одной нитью может работать как диод? smile.gif
Burner
Вполне smile.gif Только фиговый. И если галогенка - но ХЗ, как галоген будет влиять. Как утечка и усилитель тока(размножитель зарядов), наверно.
Цитата
если я специально хочу построить генератор, частота которого определяется ёмкостью анод-сетка, то как должна выглядеть его практическая схема? Но чтобы индуктивностей там не было! Т.е. чтобы он как RC-генератор работал, а не как LC.

Да скорее всего никак, Ортодокс прав. Одно звено RC в принципе не даст 180 град. поворот фазы. Хотите изгаляться подобным образом - таки придется добавить доп. элементы, чтоб работать без поворота фазы. Впрочем, что-то такое, возможно, получится согнуть из 2 ламп. 1 RC даст до 90 град. Ровно 90 - никогда. Чуток еще довернуть фазу можно дополнительной емкостью. Итого получите свои 180 град., или просто инверсию на 2 лампе, и будет без поворота фазы. Если частота высокая, можно получить недостающий поворот за счет задержки электронов.
Я лично на 1 емкости знаю токо мультивибраторы, и из них предпочитаю гистерезисный генератор. Достаточно четкая штука. От лампы используется только емкость.
_pasha
Привет. Как-то все забыли про микрофонный эффект, в связи с чем вопрос: а он вообще учтен изначально?
ЗЫ. Картинко с мостом Вина четта ищу - а найти не могу :(
AlexKlm
Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:03) *
На высоких частотах может проявляться эффект сдвига фаз, и тогда генератор заработает, однако мне трудно оценить, на какой частоте это случится. Подразумевается, что я беру обыкновенную лампу-триод, а не какой-то там СВЧ экземпляр из металлокерамики. Возможно ли это с обыкновенной радиолампой?


На практике чаще бывает что генератор работает, нежели не работает, если не принять упреждающих мер заблаговременно, хоть то сделано на простой лампе, хоть на той что СВЧ. Где-то индуктивности остаются в виде соединительных проводов и длины выводов самих деталей. Для того чтобы не блудило, включают низкоомные резиторы с несколькими витками провода в анод, или на вывод сетки, с тем чтобы понизить добротность нежелательной (паразитной) индуктивности.




Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:03) *
Вопрос такой: если я специально хочу построить генератор, частота которого определяется ёмкостью анод-сетка, то как должна выглядеть его практическая схема? Но чтобы индуктивностей там не было! Т.е. чтобы он как RC-генератор работал, а не как LC.


Специально не получится, в любом случае потребуется сдвиг фазы близкий к 180 градусам, а одного конденсатора для этого недостаточно, их надо больше.
Stanislav_GS
Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:03) *
Поискала. К сожалению, везде (вопреки названию "емкостная трехточка") присутствует индуктивность. Без индуктивности ничего найти не удалось.
Сделайте на второй лампе аналог индуктивности. Будет вам синус (ну, почти).


Цитата(Bioderka @ 10.8.2013, 18:24) *
P.S. В общем-то сама постановка задачи сводится к тому, чтобы определить межэлектродную емкость по частоте генерации триода.
Дык, для этого и релаксационный генератор сойдёт.
AlexKlm
В целом задача определения проходной ёмкости лампы сводится к добавлению других конденсаторов и резисторов, а затем вычислению из полученной частоты величины проходной ёмкости. Я бы начал со схемы с добавлением параллельно промежутку сетка-анод цепи из интегрирующих RC звеньев для получения по модулю и углу проводимости (в районе +160 и менее градусов) такой, которая бы составила бы с имеющейся проходной ёмкостью лампы сдвиг на угол 180 градусов.

Кому нечего делать, пусть займётся этой задачей.

ViKo
На одной RC цепочке сдвинуть фазу на 180° не получится, а на трех - запросто.
Bioderka
Кто-нибудь помнит СВЧ-диод Д603ВП ? Говорят, когда-то производился в Минске.
Есть ли у кого-нибудь данные на этот диод (или на Д603), чтобы хотя бы составить о нем впечатление? На каких частотах работает и какой ток держит? Чем его по нынешним временам можно заменить?

P.S. Тем временем нашла вот это:
http://elektrouzel.ru/reference/diodes/154...-tipa-d603.html
http://radioelpribori.ru/d603.html
только без ВП.
_pasha
hi.gif
Ксения, возможно, Вам здесь еще долго не смогут либо не захотят ответить.
ViKo
А если кто-то ответит, то кто-то другой сотрет.
Вашу мать, что за мода такая, темы удалять!?
Ведь другого способа нет, говорить и слушать.
Что ж вы сразу - стрелять?
_pasha
Цитата(ViKo @ 18.7.2014, 12:35) *
А если кто-то ответит, то кто-то другой сотрет.
Вашу мать, что за мода такая, темы удалять!?
Ведь другого способа нет, говорить и слушать.
Что ж вы сразу - стрелять?

Вы понимаете, что Вы говорите? При чем тут электронная тема к сути разногласий?
Bioderka
Цитата(_pasha @ 18.7.2014, 1:30) *
Ксения, возможно, Вам здесь еще долго не смогут либо не захотят ответить.


Я его уже на КД514А заменила, которому цена 1 руб. smile.gif.
Вроде бы работает, вот только, как и на большиство советских деталей, параметры раздобыть трудно. В справочниках он есть, но ни граничная частота не указана, ни время обратного восстановления. Либо нет такой графы или в графе стоит прочерк.
orthodox
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 17:58) *
Я его уже на КД514А заменила, которому цена 1 руб. smile.gif.
Вроде бы работает, вот только, как и на большиство советских деталей, параметры раздобыть трудно. В справочниках он есть, но ни граничная частота не указана, ни время обратного восстановления. Либо нет такой графы или в графе стоит прочерк.

Хренасе у Вас замены... СВЧ на импульсный...
Впрочем, может именно у Вас и заработает, может пошло.
Время восстановления можно бы и тупо замерить,
по прямой ёмкости могу предположить порядка 10 нс.
Параметр «граничная частота» для диодов подобного типа
вроде бы довольно бессмысленный.
Secter
Цитата(orthodox @ 19.7.2014, 18:43) *
Хренасе у Вас замены... СВЧ на импульсный...

girl_crazy.gif ... УЛЕ, = СКОЛКОВО!!! clapping.gif laughter2.gif http://cccp3d.ru/topic/69027-ischu-inzhene...ka/#entry612836
Bioderka
Цитата(orthodox @ 19.7.2014, 19:43) *
Хренасе у Вас замены... СВЧ на импульсный...
Впрочем, может именно у Вас и заработает, может пошло.
Время восстановления можно бы и тупо замерить,
по прямой ёмкости могу предположить порядка 10 нс.


Похоже на то, что понятие "СВЧ" постепенно дрейфует в сторону увеличения smile.gif по мере освоения все более высоких частот.

В моем случае частота около 200 МГц, что по нынешним меркам СВЧ не считается. Вероятно, только по этому КД514А справился со своей задачей.

Однако все равно хотелось бы точно знать, годится ли КД514А для частоты 200 МГц, и где его верхний предел. Мне это не для выпрямления переменного тока, а только для того, чтобы меандр заряжал конденсатор до амплитудного/пикового значения, но не позволял ему разряжаться в те моменты, когда меандр опускается до нуля. Короче говоря, амплитуду меандра измерить хочу МКовым АЦП.
orthodox
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 21:00) *
Однако все равно хотелось бы точно знать, годится ли КД514А для частоты 200 МГц, и где его верхний предел. Мне это не для выпрямления переменного тока, а только для того, чтобы меандр заряжал конденсатор до амплитудного/пикового значения, но не позволял ему разряжаться в те моменты, когда меандр опускается до нуля. Короче говоря, амплитуду меандра измерить хочу МКовым АЦП.

Это делается прямо в готовой схеме, путём измерения меандра на входе,
и постоянного напряжения на выходе, после выпрямления, я так думаю.
Ещё лучше было бы на время подбора диода использовать более
высокую частоту, чтобы иметь некоторый запас. Если постоянное меньше амплитуды — значит,
не успевает рассасываться ток в диоде. У вас же, кажется, есть гигагерцевый осциллограф?
Он не очень хорошо подойдёт для меандра 200 мгц, но как-то там подойдёт, я думаю.
_pasha
Уж не знаю... я этим таблицам аналогов не доверяю, но пишут что аналог ==1S426
Bioderka
Цитата(orthodox @ 19.7.2014, 22:23) *
Это делается прямо в готовой схеме, путём измерения меандра на входе,
и постоянного напряжения на выходе, после выпрямления, я так думаю.

Что такое "готовая схема"? Да и чего тут выпрямлять, когда напряжение у меандра всегда положительно? smile.gif (т.к. сам генератор меандра не имеет отрицательного питания).

А когда я "просто так" его мерю, то часто получается нуль (или около) из-за того, что АЦП у МК оцифровывает со скоростью 2 МГц, а частота измеряемого меандра меньше на порядок. Т.е неизвестно заранее, в какой момент времени АЦП "сфотографирует" меандр - очень возможно, что он его и вовсе не заметит, если меандр в тот момент будет на низком уровне.

А от дополнительной RC-цепочки (ФНЧ) становится только хуже, т.к. тогда вместо амплитудного значения я получаю колеблющееся среднее. Т.е. как не крути, диод тут нужен.

Цитата(orthodox @ 19.7.2014, 22:23) *
Ещё лучше было бы на время подбора диода использовать более высокую частоту, чтобы иметь некоторый запас. Если постоянное меньше амплитуды — значит, не успевает рассасываться ток в диоде.

Ну, так в этом всё и дело! Именно поэтому я заинтересовалась тем, каков у моего диода верхний частотный предел.

Цитата(orthodox @ 19.7.2014, 22:23) *
У вас же, кажется, есть гигагерцевый осциллограф?
Он не очень хорошо подойдёт для меандра 200 мгц, но как-то там подойдёт, я думаю.

Нету у меня такого осциллографа (есть только С1-77 на 10МГц). На даже, если бы он был, это делу мало бы помогло. По двум причинам: во-первых, у меня нет в распоряжении ВЧ-генератора для создания тестовых частот, а во-вторых, я бы все равно не сумела этими средствами определить утечку, допускаемую диодом за время запирания.
orthodox
Цитата(_pasha @ 19.7.2014, 21:50) *
Уж не знаю... я этим таблицам аналогов не доверяю, но пишут что аналог ==1S426

Даташит на него коротенький, как на советские диоды в своё время.
Емкость указана 0.5 мкф, если это опечатка, конечно же и там пикофарады —
то должен подойти вроде бы. У шоттки времени рассасывания вроде нету.
1S426 NTE Equivalent NTE109 fast switching german...
http://www.weisd.com/store2/NTE109.pdf
ViKo
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 21:56) *
От дополнительной RC-цепочки (ФНЧ) становится только хуже, т.к. тогда вместо амплитудного значения я получаю колеблющееся среднее. Т.е. как не крути, диод тут нужен.

Если у вас скважность 2 и от нуля в плюс, то среднее будет равно половине амплитудного. Сделать его еще более средним, большей RC-цепью. girl_crazy.gif
Другой вариант - измерять меандр, как придется, а учитывать только минимальное и максимальное значение. Если с частотой дискретизации не кратно, то найдутся.
Secter
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 20:56) *
Именно поэтому я заинтересовалась тем, каков у моего диода верхний частотный предел.

girl_crazy.gif Баловница... laughter2.gif На днях зажОг : она = стюардесса ... dance2.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
...я = бэзбилэтник... yahoo.gif
ViKo
Цитата(Secter @ 19.7.2014, 22:15) *
girl_crazy.gif Баловница... laughter2.gif На днях зажОг : она = стюардесса ... dance2.gif
...я = бэзбилэтник... yahoo.gif

Такие только позировать умеют. girl_crazy.gif А Сектеру больше и не надо! laughter2.gif
Secter
Цитата(ViKo @ 19.7.2014, 21:43) *
Такие только позировать умеют. girl_crazy.gif

girl_crazy.gif Дурик!!! clapping.gif Нухуа - мне бЫло тратить 50 бяксофф на = РЕКВИЗИТ ?! dance2.gif ...платье село як влитоё... pardon.gif
ViKo
Акуеть! $50 платье! Аттракцион невиданной (щедрости) глупости! Так скоро голодранцем станешь, не то что безбилетником. Или это игра такая - стюардесса и безбилетник? Так высадить надо было. girl_devil.gif
Bioderka
Цитата(Secter @ 19.7.2014, 23:15) *
На днях зажОг : она = стюардесса ... dance2.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Ручки у нее какие-то тоненькие. Урод. smile.gif
Secter
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 22:54) *
Ручки у нее какие-то тоненькие. Урод. smile.gif

pardon.gif ПОПка = упругая... dance2.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Bioderka
Цитата(orthodox @ 19.7.2014, 22:57) *
Даташит на него коротенький, как на советские диоды в своё время.
Емкость указана 0.5 мкф, если это опечатка, конечно же и там пикофарады —
то должен подойти вроде бы. У шоттки времени рассасывания вроде нету.
1S426 NTE Equivalent NTE109 fast switching german...
http://www.weisd.com/store2/NTE109.pdf


Даташит на 1S426 искала - не нашла, под этим названием какую-то память продают.

У NTE109 описание не лучше. Если уж пишешь в заголовке "Fast Switching General Purpose", то будь добр указать, на сколько именно оно Fast. А то и ток в таблице есть, напряжения разные, и даже длина выводов и размер коробки. А где частота? Вижу только в каком-то захудалом втором примечании единственное упоминание о времени:
"Note 2 The peak operating current is generally the controlling factor in AC rectifier service and may be exceeded for pulses of less than 200μs duration."
Так это оно и есть?
Secter
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 22:02) *
Даташит на 1S426 искала - не нашла...

girl_crazy.gif ЭТнО = КЛИНИКА... laughter2.gif laughter2.gif laughter2.gif
orthodox
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 23:02) *
Даташит на 1S426 искала - не нашла, под этим названием какую-то память продают.

а слово «diod» добавить в поиск — не судьба?
И потом — какая точно частота? Если 200 кгц, то вообще проблем нету.
А то кто-то выше про 200 мГц говорил, надо ж как-то точно информировать.
И, кстати, если там реально гарантированно меандр, то Вико совершенно прав —
можно тупо усреднить, не такое уж там будет отставание.
Или надо померить именно быстро, первый же полупериод? Так процессор всё равно отставания
даст больше.

Просто про 200 мгц совсем другие разговоры, и на НЧ они смысла не имеют.
ViKo
Мега обозначается прописной буквой, а строчной - милли. yahoo.gif
_pasha
Цитата(ViKo @ 21.7.2014, 13:52) *
Мега обозначается прописной буквой, а строчной - милли. yahoo.gif

girl_crazy.gif 200 охуенно медленных свч-герц.
Bioderka
Цитата(orthodox @ 21.7.2014, 13:13) *
И потом — какая точно частота? Если 200 кгц, то вообще проблем нету.
А то кто-то выше про 200 мГц говорил, надо ж как-то точно информировать.

Так это я и говорила, а стало быть проинформировала. Вот мои слова:
Цитата(Bioderka @ 19.7.2014, 22:00) *
В моем случае частота около 200 МГц, что по нынешним меркам СВЧ не считается. ... Однако все равно хотелось бы точно знать, годится ли КД514А для частоты 200 МГц, и где его верхний предел.
Что в них непонятного? 200 МГц - верхний предел, на котором еще должно работать, а реально частота чуть пониже.

Цитата(orthodox @ 21.7.2014, 13:13) *
Или надо померить именно быстро, первый же полупериод? Так процессор всё равно отставания даст больше.

Нет, спешить сильно не требуется, т.к. известно, что параметры сигнала (моего меандра) продержатся неизменными ровно 1-ну секунду. Ровно! В течение этой секунды я подсчитываю для контроля его частоту (через частотный делитель 1:20, т.к. непосредственно столь большую частоту таймер МК считать не смог бы). По истечении этой секунды частота меандра получает приращение (положительное или отрицательное), после чего ситуация повторяется.

Можете понять меня так, что я снимаю АЧХ, только не на гармоническом сигнале, а на меандре. Именно для этого идет программная развертка частоты от нижней границы до верхней с заданным шагом. Обе границы и шаг задает оператор, а развертку частоты ведет МК - один шаг за секунду. Можно было бы и быстрее, но разного рода переходные процессы этому препятствуют. Короче говоря, с разверткой частоты всё обстоит наилучшим образом и в оптимизации не нуждается. А проблему представляет, как вы вероятно уже догадались, - измерение амплитуды. На то она и АЧХ, что требует соотнести задаваемую частоту с измеренной амплитудой. Вот мне и хотелось бы измерить именно амплитуду, а не среднее значение сигнала.

Цитата(orthodox @ 21.7.2014, 13:13) *
Просто про 200 мгц совсем другие разговоры, и на НЧ они смысла не имеют.

Даже до частоты 2 МГц это вопрос бы решила элементарно без диода - синхронной оцифровкой. У меня хоть и AVR smile.gif, но ХМега, а потому я могу задать ее встроенному АЦП режим запуска от восходящего фронта сигнала (там ничто не мешает АЦП одновременно измерять напряжение на одном из пинов МК и использовать этот же сигнал в качестве синхронизатора старта). Получается результат, похожий на синхронную детекцию. Однако сократить время выборки меньше 1 мкс невозможно, не говоря уже о том, что при высоких скоростях преобразования точность АЦП сильно ухудшается (младшие разряды числа начинают сильно дрожать). А 2 МГц это для моих целей мало.

Цитата(orthodox @ 21.7.2014, 13:13) *
И, кстати, если там реально гарантированно меандр, то Вико совершенно прав — можно тупо усреднить, не такое уж там будет отставание.

А вот на обсуждение среднего я накладываю вето smile.gif, т.е. категорически отказываюсь обсуждать это направление с кем бы то ни было. И уж тем более не хочу, чтобы вопрос про диод туда скатывался. Поэтому очень вас прошу в эту сторону не ходить и меня туда не толкать. А причине лишь намекну: с увеличением частоты мой меандр и без того портится, уменьшая свой размах и группируясь возле среднего. А само это среднее и без измерения всегда равно у меня половине от напряжения питания выходного каскада генератора. Но если на низких частотах этот меандр имеет размах от нуля до плюса питания, то на высоких частотах имею дрожание (20 мВ) возле среднего. Т.е. вроде бы и меандр, но от былого величия остались одни воспоминания. А среднее-то продолжает железно сохраняться, практически не зависимо от частоты. Именно поэтому среднее значение в моем случае ничего общего с амплитудой не имеет.
orthodox
Цитата(Bioderka @ 22.7.2014, 2:35) *
А вот на обсуждение среднего я накладываю вето smile.gif, т.е. категорически отказываюсь обсуждать это направление с кем бы то ни было. И уж тем более не хочу, чтобы вопрос про диод туда скатывался. Поэтому очень вас прошу в эту сторону не ходить и меня туда не толкать. А причине лишь намекну: с увеличением частоты мой меандр и без того портится, уменьшая свой размах и группируясь возле среднего. А само это среднее и без измерения всегда равно у меня половине от напряжения питания выходного каскада генератора. Но если на низких частотах этот меандр имеет размах от нуля до плюса питания, то на высоких частотах имею дрожание (20 мВ) возле среднего. Т.е. вроде бы и меандр, но от былого величия остались одни воспоминания. А среднее-то продолжает железно сохраняться, практически не зависимо от частоты. Именно поэтому среднее значение в моем случае ничего общего с амплитудой не имеет.

Что такое — дрожание 20 мВ возле среднего?
Эти 20 мВ — это двойной размах того, что остаётся?
Вообще-то, на самом деле при подобном измерении, если есть время накопить результат —
скорость диода окажется как бы выше, чем рассчитывали, потому что если не будет быстро разряжаться
ёмкость в паузах между зарядными импульсами, то каждый следующий зарядный импульс тока будет меньше
предыдущего. Ну и как бы восстанавливаться тоже будет быстрее.
То есть, я так понял, поглядеть, что получилось — у Вас особо нечем?
Осцилл узкополосный? А как узнали, что на высоких частотах меандр искажается?
Может, это осцилл завалил сигнал?

Почитал предыдущие посты — среднее колеблется.
То есть видимо, предполагается, что эти 20 мВ есть как раз эти колебания.
А сама амплитуда больше. Утечка диода, о которой беспокоились — легко
определится на постоянке, я думаю — хватит и китайского тестера, наверное.
Волновать она будет только если диод окажется германиевым.
А с кремниевым надо будет подумать о специальном разряде емкости после каждого измерения.
Держать будет долго, если сама ёмкость не имеет больших утечек, как это бывает у керамики.
Если бы хоть что-то было в руках, чем создать подобие тестового сигнала с крутым фронтом
и различной длительностью, можно было бы как-то это дело смоделировать.
У меня тоже работы не сильно высокочастотные, все осциллы в доме до 100 мГц, и китайцы, и Лекрои.
Так что просто тупо сделать всё это и подогнать схему не смогу, вероятно.

Крутится в голове какой-то вариант с обратной связью по самому факту наличия зарядных импульсов,
можно было бы провернуть, времени-то полно на измерение. То есть, со стороны накопительной емкости
поднимать напряжение до тех пор, пока не перестанет включаться диод совсем. Где-то вроде видел, но забыл.

Какая хоть бы точность надо? Там же ещё надо будет учитывать прямое падение на диоде и его зависимость от температуры...

И, это — если это подобие АЧХометра — то Вы уверены, что корректно измерять ЧХ на сигналах с таким спектром?
Сложение его составляющих при подкрутке фаз такую ЧХ Вам нарисует иногда — только удивляться можно будет.
И если бы только это важно было — но изменение формы, если это рассматривать как изменение формы, а не спектра —
даст разные по длительности и следовательно амплитуде зарядные импульсы тока в диоде, соответственно и разное прямое падение на нём,
что тогда будем мерить — придётся лишь догадываться. Разве что есть амплитуда сигнала большая, а точность грубая.

Я бы на Вашем месте попробовал моделировать в чём-то типа Микрокапа, может разочаруетесь в простом решении.
Может, всё окажется немного иначе...
Bioderka
Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
Что такое — дрожание 20 мВ возле среднего?
Эти 20 мВ — это двойной размах того, что остаётся?

Для данной темы разговора несущественно 20 мВ там или 40 мВ. А вообще-то тут терминологическая путаница из-за того, что амплитуду гармоники считают от середины (половина размаха), а амплитуду меандра снизу доверху (полный размах). А путаница возникает, когда высокочастотный меандр взаимодействует с паразитными емкостями и индуктивностями. Сожрать энергию тока они не могут, а гложут только размах/амплитуду. Из-за этого размах у меандра падает, а сам он поднимается вверх, т.к. среднее значение напряжения должно оставаться неизменным. Вот и получается, что когда меандр урезали с двух сторон, то он дёргается не от земли, а от среднего, напоминая поведение синусоиды/гармоники. И это сходство усугубляется еще и тем, что на высоких частотах у меандра еще и уголки сглаживаются (те, что раньше были прямоугольными). Т.е. я описала само явление, а сколько милливольт там от меандра осталось - это частности.

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
Вообще-то, на самом деле при подобном измерении, если есть время накопить результат — скорость диода окажется как бы выше, чем рассчитывали, потому что если не будет быстро разряжаться ёмкость в паузах между зарядными импульсами, то каждый следующий зарядный импульс тока будет меньше предыдущего. Ну и как бы восстанавливаться тоже будет быстрее.

Времени тут полным-полно! Одна секунда - это просто вечность по сравнению с периодом частоты 200 МГц. Но чтобы результат НАКАПЛИВАЛСЯ, диод не должен страдать пороком сердца smile.gif, когда клапан во время диастолы не запирается и пропускает кровь в обратном направлении. Поэтому, если диод недостаточно высокочастотен, то всё накопленное за первую часть периода сливается назад во второй части этого периода. Вот и получается, что на высоких частотах, что есть диод, что его нету - один и тот же результат, а именно среднее, которое возникает не благодаря диоду, а благодаря конденсатору. А толку от того среднего мне нет, т.к. я его и бытовым вольтметром померить могу - там у меня всегда 1.57 вольта или около того (при напряжении питания 3.3 в).

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
То есть, я так понял, поглядеть, что получилось — у Вас особо нечем?
Осцилл узкополосный? А как узнали, что на высоких частотах меандр искажается?
Может, это осцилл завалил сигнал?

Так тоже может быть. Причем я сама именно на это с самого начала пенять стала, усомнившись в технических параметрах своего осциллографа.

И картинки посмотреть можно - я их на Элхе тиснула, где тот же вопрос про осциллограф задавала: http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1267516
А усомнилась я потому, что измеряя напряжение через ВЧ-диод (то самое, где среднее 1.5 в), вижу 2.5 в при одном направлении диода и 0.5 в при противоположном. И вот эта разница между 2.5 и 0.5 свидетельствует о том, что размах у моего меандра никак не меньше 2-х вольт!

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
Почитал предыдущие посты — среднее колеблется.
То есть видимо, предполагается, что эти 20 мВ есть как раз эти колебания.
А сама амплитуда больше. Утечка диода, о которой беспокоились — легко определится на постоянке, я думаю — хватит и китайского тестера, наверное.

Да нет же! Если мой меандр совсем усохнет, будучи сожранным паразитными емкостями в кабеле, то его среднее таким же и останется, как у нормы! Это закон сохранения энергии так работает smile.gif. Ну как вы не поймете: по мере порчи меандра его амплитуда падает и одновременно нарастает постоянная составляющая. А китайские вольтметры и плохие осциллографы просто убивают меандр до конца, превращая его полностью в постоянную составляющую.

Вот вам наглядная аналогия: привезли в магазин товар - помидоры в ящиках. Меня интересует доля хороших помидоров в их смеси с гнилыми (в ящиках они лежат вперемежку). А вы и Viko предлагаете мне дождаться, пока все помидоры сгниют, а потом ящик взвесить smile.gif. Нагрузка на емкость - это гниль для меандра! И только диод способен отличать хорошие помидоры от гнилых!

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
Волновать она будет только если диод окажется германиевым.

А по мне так лучше германиевый - на нем меньше напряжение садится, чем у кремниевого.

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
А с кремниевым надо будет подумать о специальном разряде емкости после каждого измерения.
Держать будет долго, если сама ёмкость не имеет больших утечек, как это бывает у керамики.

Да, конечно, резистор для разрядки у меня есть. Это пол мегома параллельно конденсатору 1н. Здесь постоянная времени на порядки меньше секунды, и для частоты 200 МГц вполне достаточная.

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
Какая хоть бы точность надо? Там же ещё надо будет учитывать прямое падение на диоде и его зависимость от температуры...

Хотелось бы, чтобы изменение на милливольт чувствовало. Но точность нужна не абсолютная, а лишь относительная. Т.е. только для того, чтобы определить, где на АЧХ максимум (резонансной природы). Время всего сканирования не превышает 10-ти минут. За это время температурные параметры едва ли сильно изменятся. К тому же происходит это обычно за два этапа: сначала сканируют широкий диапазон (например, от 100-200 МГц) с шагом 0.1 МГц, чтобы приблизительно увидеть, где находится максимум. А потом уже в более узком диапазоне возле максимума проходят сканом с мелким шагом, стараясь определить положение максимума точно. Добротность там не ахти какая, а потому тот максимум тупой smile.gif, но велено назвать цифру точно. А как ее назовешь, если в районе максимума АЦП долго показывает одно и тоже? Именно для этого и нужен третий знак у напряжения. А так пока приходится жульничать - вершину определять аппроксимацией параболой smile.gif.

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
И, это — если это подобие АЧХометра — то Вы уверены, что корректно измерять ЧХ на сигналах с таким спектром?
Сложение его составляющих при подкрутке фаз такую ЧХ Вам нарисует иногда — только удивляться можно будет.

В таких делах нельзя быть ни в чем уверенной smile.gif, и вы это наверняка знаете не хуже меня. Однако сам эффект имеет место быть, т.к. кривая удовлетворительно воспроизводится, как при прямом сканировании, так и обратном. По крайней мере, это не артефакт.

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
И если бы только это важно было — но изменение формы, если это рассматривать как изменение формы, а не спектра — даст разные по длительности и следовательно амплитуде зарядные импульсы тока в диоде, соответственно и разное прямое падение на нём, что тогда будем мерить — придётся лишь догадываться. Разве что есть амплитуда сигнала большая, а точность грубая.

Форма сигнала, думаю, здесь не важна. Вместо меандра годилась бы, как гармоника, так и какой-нибудь продукт от мультивибратора. Суть дела в том, что некая среда поглощает одни частоты сильнее, чем другие. Вот и требуется узнать, какие именно, и как эта избирательность от состояния среды зависит. А меандр у меня только потому, что мне его проще всего генерировать на строго определенную частоту. У меня МК генерит частоту своим таймером, а затем та умножается на микросхеме-PLL (CDCE913). В результате чего я могу создать любую частоту точно (правильнее говоря, с точностью того кварца, который раскачивает частоту для МК). Наверное, можно было бы превратить меандр в синусоиду (кстати, вы не знаете ли такого способа?), но едва ли от такой замены было бы больше проку.

Цитата(orthodox @ 22.7.2014, 19:23) *
Я бы на Вашем месте попробовал моделировать в чём-то типа Микрокапа, может разочаруетесь в простом решении.
Может, всё окажется немного иначе...

Надо подумать. Тут, вероятно, вы правы - моделирование вещь полезная.
ViKo
Цитата(Bioderka @ 22.7.2014, 23:30) *
по мере порчи меандра его амплитуда падает и одновременно нарастает постоянная составляющая.

Постоянная составляющая, какая была, такая и осталась. А переменные с ростом частоты чахнут. Нет здесь никакого закона сохранения...
Bioderka
Цитата(ViKo @ 23.7.2014, 0:43) *
Постоянная составляющая, какая была, такая и осталась. А переменные с ростом частоты чахнут. Нет здесь никакого закона сохранения...


Когда частота чахнет, то сходится к среднему значению, и в этом проявление закона сохрания. Т.е. чахлый сигнал совершит ровно такую же работу, только за счет среднего.

Между постоянной составляющей и средним значением в случае меандра есть различие, поскольку его амплитуду считают снизу. Например:

1) Новорожденный меандр: от 0 до 3-х вольт. Здесь амплитуда меандра 3 в, постоянная составляющая отсутствует, среднее значение за период 1.5 в.

2) Мендр в ущербе: от 0.5 до 2.5 вольт. Здесь амплитуда меандра 2 в, постоянная составляющая 0.5 в, среднее значение за период по-прежнему 1.5 в.

3) Первая четверть мендра: от 1 до 2 вольт. Здесь амплитуда меандра 1 в, постоянная составляющая 1 в, среднее значение за период по-прежнему 1.5 в.

4) Старый меандр: от 1.45 до 1.55 вольта. Здесь амплитуда меандра - 0.1 в, постоянная составляющая 1.45 в, среднее значение за период по-прежнему 1.5 в.

5) Сдохший меандр: от 1.5 до 1.5 вольта. Здесь амплитуда меандра - ноль, постоянная составляющая 1.5 в, среднее значение за период по-прежнему 1.5 в.

Итого: среднее значение от состояния меандра не зависит, а все остальное меняется.
ViKo
Об этом и говорю - постоянная составляющая не меняется.
Bioderka
Цитата(ViKo @ 23.7.2014, 8:32) *
Об этом и говорю - постоянная составляющая не меняется.


А если не менятся, то зачем мне ее мерить?
Меня интересует амплитуда переменной составляющей, т.е сколько конкретно ее еще осталось в сигнале, а не постоянной.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.