О частотных свойствах BC547 557, кристалл Опции

[zzzzzzzz]

Во-первых, для ограничения сигнала в ДУ, насыщение его транзисторов вовсе не обязательно. Тот, кто ясно представляет принципы его работы, должен знать об этом совершенно точно.

Ну попробуй, расскажи мне механизм ограничения сигнала в ДУ, рассчитанного НИКОГДА не входить в ограничение, с запасом, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, в области допустимого диапазона входных напряжений. При наличии обратной связи, успевающей отрабатывать изменения входного сигнала, само собой. Если ты, по сути, хочешь говорить о режиме работы ОУ, как компаратора, то это не уместно как бы.
Если ты видишь "полочки" ограничения на выходе ОУ, то это означает только то, что ООС у тебя не успевает за изменением входного сигнала. То есть, нарушен сам принцип построения ООС.

Обвиняя меня в некомпетентности в области разработки ОУ ты делаешь мне смешно, пойми это просто.

Во-вторых, термин "насыщение база-эмиттерного перехода" для меня является новостью. Пожалуйста, кинь ссылку с пояснением, что это за зверь такой чудесный.

Вот-вот. А между тем, это обычный переход, имеющий все характеристики р-п перехода. В том числе, и насыщение. Тот, кто проектировал биполярные схемы, не мог не столкнуться с ним.

ПС. Пардон, но у меня нет желания "царапаться" дальше. Пожалуй, я пас.
Пойду разбираться с очередным своим ОУ. КМОП на этот раз, правда, не биполярный.

[Stanislav_GS]

Ну попробуй, расскажи мне механизм ограничения сигнала в ДУ, рассчитанного НИКОГДА не входить в ограничение, с запасом, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, в области допустимого диапазона входных напряжений.

Во-первых, ты говорил о "почти любом ОУ". Берём 140УД1, или "классический"
uA741. Ты уверен, что их ДУ рассчитаны никогда не входить в ограничение?
Во-вторых, мне не совсем понятен смысл термина "допустимый диапазон входных напряжений" ОУ. Будь добр, поясни, что имелось в виду.
В-третьих, если не трудно, приведи практическую схему ДУ, в котором нет ограничения в допустимом диапазоне входных напряжений.
Заметь, я ничего не утверждаю. А кидать всё новые тезисы без ответа на простейшие вопросы, согласись, не только невежливо, но и контрпродуктивно.

...Если ты видишь "полочки" ограничения на выходе ОУ, то это означает только то, что ООС у тебя не успевает за изменением входного сигнала. То есть, нарушен сам принцип построения ООС.

Видишь ли, сигнал ООС всегда запаздывает по отношению ко входному сигналу. Для УМЗЧ, охваченного общей ООС, и имеющего в своём составе каскады усиления, выполненные на медленных мощных транзисторах, это запаздывание является одним из главных факторов и причин возникновения нелинейных искажений. Разрыв петли автоматического регулирования при этом вовсе не обязателен. Выше я уже пояснял, почему именно.

...Обвиняя меня в некомпетентности в области разработки ОУ ты делаешь мне смешно, пойми это просто.

Ну вот, теперь ещё и фантазии... :(
По-моему, как раз наоборот - это ты меня обвиняешь в некомпетентности, причём открытым текстом. На что я вовсе и не обижаюсь. Обиды - для кисейных барышень, а не для специалистов, хорошо знающих себе цену.

...Вот-вот. А между тем, это обычный переход, имеющий все характеристики р-п перехода. В том числе, и насыщение. Тот, кто проектировал биполярные схемы, не мог не столкнуться с ним.

Я проектировал биполярные схемы, но ей-богу, нигде не сталкивался с понятием "насыщения p-n перехода".
Слышать приходилось только про участок насыщения обратного тока через переход, но это, согласись, здесь ни к селу, ни к городу.
Если не трудно, поясни, что значит этот термин, или ткни носом в справочник какой... Поверь, это не понта ради, а повышения квалификации для.

ПС. Пардон, но у меня нет желания "царапаться" дальше. Пожалуй, я пас.

Не цапаюсь я с тобой, а всего лишь пытаюсь возразить на слишком сильное утверждение, что почти любой ОУ в УМЗЧ будет лучше схемы на биполярных транзисторах. По своему опыту могу сказать, что это совершенно не соответствует истине.

[Designer56]

я даже больше скажу: утверждение, что любая аналоговая схема в интегральном исполнении лучше, чем в дискретном- неверно. Все зависит от комплекса параметров, являющимся критерием. А что касается УНЧ- то 99% интегральных УНЧ проигрывают дискретным по эл. параметрам. Разумеется, не всем, а корректно спроектированным. И даже не навороченным. Причина- органические пороки ИМС, типа тепловой ОС. Разумеется, в области маломощных устройств все не так.

[orthodox]

вот кстати, о скоростях нарастания. У хайэндистов одно время была мода доводить скорости нарастания УНЧ до киловольт за мкс.

Вот , кстати, они всегда чувствуют, откуда ветер дует.
Но им, как правило, не хватает занудного инженера
рядом, который докопается откуда происходит эффект.
То есть, возможно, сильно скоростной усилитель просто
более адекватно реагировал например, на помехи от всякой импульсной дряни в сети,
радиостанций или просто мобил, да мало ли чего.
И звучало поэтому чище.
инженер, может быть, предложил бы просто хорошо фильтровать.
Но хорошо - не всегда просто, фильтрация тоже должна быть адекватная, выслушанная.

Вот и нанизывается одно на другое.
Главное, не забывать, что лампы не имели киловольт/мкс , и звучали.
Всплеск интереса к ним вполне оправдан, хотя не единственный вариант и не панацея
(тем более, может гадить из-за "проблемы нуля герц").

[Designer56]

Эзотерика это.

[Stanislav_GS]

...А что касается УНЧ- то 99% интегральных УНЧ проигрывают дискретным по эл. параметрам.

Вне всякого сомнения. Причём - чаще всего при более сложной схемотехнике.
Причину следует искать в том, что 100% интегральных УНЧ предназначены для массового производства, и для установки в массовую аппаратуру, не требующей индивидуальной подстройки.

Вот , кстати, они всегда чувствуют, откуда ветер дует...

Избыточная скорость нарастания выходного напряжения может оказаться весьма вредным явлением, поскольку задержку сигнала вход-выход она сама по себе не убирает, а при возникновении существенной нелинейности в какой-либо части усилителя способна и вовсе сыграть злую шутку...
Правильный подход должен заключаться в обеспечении необходимой скорости с запасом (не на многие порядки), одновремено с минимизацией времени распространения сигнала от выхода до входа.

[Designer56]

Теория связи четко говорит- полоса пропускания канала должна соответствовать ширине спектра сигнала. Так что всегда выгоднее лишнее из сигнала убрать.

[zzzzzzzz]

Хорошо, потружусь. На благо.

Видишь ли, сигнал ООС всегда запаздывает по отношению ко входному сигналу. Для УМЗЧ, охваченного общей ООС, и имеющего в своём составе каскады усиления, выполненные на медленных мощных транзисторах, это запаздывание является одним из главных факторов и причин возникновения нелинейных искажений. Разрыв петли автоматического регулирования при этом вовсе не обязателен. Выше я уже пояснял, почему именно.

Да, всегда запаздывает. Вопрос лишь в том, насколько изменится за это время запаздывания входной сигнал. Если разница входного и с ООС, помноженная на коэффициент усиления ОУ окажется слишком большой, то, действительно, наступит ограничение ВЫХОДНОГО сигнала ОУ. Это недопустимо, и, да, приведет к большим динамическим искажениям. Но, грамотное построение усилителей должно исключать подобный эффект в принципе. Согласен?
Если же до ограничения дело не доходит, то и искажения будут не велики. Хотя, полностью они, конечно, не устранимы, так как разница между входным и задержанным сигналом ООС есть всегда.

Во-первых, ты говорил о "почти любом ОУ". Берём 140УД1, или "классический"
uA741. Ты уверен, что их ДУ рассчитаны никогда не входить в ограничение?

Да, я уверен.

Во-вторых, мне не совсем понятен смысл термина "допустимый диапазон входных напряжений" ОУ. Будь добр, поясни, что имелось в виду.

Это диапазон напряжений, которые можно подавать на каждый из входов ОУ без каких-либо последствий в виде снижения параметров ОУ или даже прекращения его верного функционирования.
Например, от Uп2+1В до Uп1-2В (где Uп1 - положительное питание ОУ, Uп2 - отрицательное питание ОУ).
Или, например, от Uп2 до Uп1 для rail-to-rail ОУ.

То, что ты, наверное, имел в виду в нескольких местах выше, именуется как дифференциальное напряжение на входах.
Да, обычно его приводят как допустимое, но не гарантирующее отсутствие ограничения по ВЫХОДУ ОУ из-за большого коэффициента усиления.

В-третьих, если не трудно, приведи практическую схему ДУ, в котором нет ограничения в этом диапазоне входных сигналов.

Это любая схема. Так как этот диапазон и выбирается, исходя из гарантированного отсутствия ограничений.

Я проектировал биполярные схемы, но ей-богу, нигде не сталкивался с понятием "насыщения p-n перехода".
Слышал только про участок насыщения обратного тока через переход на его ВАХ, но это, согласись, здесь ни к селу, ни к городу.
Если не трудно, поясни, что значит этот термин, или ткни носом в справочник какой... Поверь, это не понта ради, а повышения квалификации для.

Под насыщение перехода понимают накопление большого заряда при протекании тока через прямосмещенный переход. Рассасывание которого при обратном смещении перехода занимает вполне ощутимое время. И механизм абсолютно такой же, что и у коллекторного перехода. Но, коллекторный насытить порой проще, так как через базу всё-таки ток протекает в бетта раз меньше.
Чем больше площадь перехода, при равных условиях, тем больше величина тока насыщения, и больше время релаксации при восстановлении.
Можно и в Спайсе вполне насладиться наблюдением этого процесса. Например, нарисовать каскад с ОЭ, коллекторный переход которого не будет никогда смещаться прямо. И загонять в базу разные по величине токи. Начиная с некоторого тока, характерного для выбранной модели транзистора, можно наблюдать резкое увеличение времени на закрывание транзистора. Это и будет процесс релаксации насыщенного большим током перехода бэ.

Не цапаюсь я с тобой, а всего лишь пытаюсь возразить на слишком сильное утверждение, что почти любой ОУ в УМЗЧ будет лучше схемы на биполярных транзисторах. По своему опыту могу сказать, что это совершенно не соответствует истине.

Хорошо, я не буду спорить. Каждый волен набивать свои шишки самостоятельно.

Надеюсь, был понятен.

[Designer56]

все- таки не могу не вставится. Если бы дифкаскады не входили в состояние перегрузки, можно назвать это ограничением, тогда скорость нарастания выхода болшинства ОУ была бы гораздо выше существующих величин, и определялась бы частотой первого полюса АЧХ ОУ в разомкнутом состоянии. А так она, её максимум, определяется током покоя ДУ (током задающего режим ДУ ИТ) и в скоростных ОУ даже специально сбивают усиление ДУ, чтобы можно было увеличить ток ДУ без увеличения корректирующей емкости. В частности, применяют ДУ на ПТ, у которых крутизна меньше чем у БТ при тех же токах. Загнать ДУ в ограничение совсем просто- для биполяров подать дифф. напряжение, если память не изменяет, 2*Фи_т. Т.е. около 50 мВ при 20 гр.

[orthodox]

Эзотерика это.

Кому как. Профессиональные звукорежиссеры отличают весьма тонкие различия на раз.
Это их работа, они не хайэндовцы. Эзотерики - ноль.

Избыточная скорость нарастания выходного напряжения может оказаться весьма вредным явлением, поскольку задержку сигнала вход-выход она сама по себе не убирает, а при возникновении существенной нелинейности в какой-либо части усилителя способна и вовсе сыграть злую шутку...
Правильный подход должен заключаться в обеспечении необходимой скорости с запасом (но не на порядки), одновремено с минимизацией времени распространения сигнала от выхода до входа.

Все верно. В теории.
А теперь вводим в систему воспроизведения синфазную помеху по сети, частотой повыше, под 1 гГц или около
она при паршивых (для этой частоты все паршивые) заземлениях пролезает в нутро аппарата через кабеля-межблочники
(кто проходил сертификацию на ЭМС - знает, как микроскоп она работает отлично, проясняет сознание).
И далее, весьма малая амплитуда попавшая прямо между входов ДУ (ОУ) - может перегружать его по скорости.
То есть и в описанном в цитате случае мы ни от чего по серьезному не застрахованы , но тем не менее, можно представить себе ситуацию (и они сплошь и рядом бывали в жизни), когда более быстрый усилитель в равных условиях воспроизводит чище.

Вообще-то, научиться надо в таких случаях обмерять реальные вносимые искажения, методом вычитания. к примеру.
Но увы, принцип неопределенности там тоже работает Да и непопулярно это в народе. Пользуются по старинке, ушами.

[Designer56]

что- то у профессиональных звукорежиссеров, нем не менее, пристрастия к лампам не отмечается

....
Но увы, принцип неопределенности там тоже работает Да и непопулярно это в народе. Пользуются по старинке, ушами.

Лучше напряжение на язык измерять.

[orthodox]

что- то у профессиональных звукорежиссеров, нем не менее, пристрастия к лампам не отмечается

А что, лампы - идеал что ли? Я сам вообще сижу на интегральном усилителе, LM3886 (2 zzzzzzzz - не такой уж я ортодокс ).
И не считаю, что что-то теряю. Сделано аккуратно, выслушано и т д.
Если не говорить на прослушке "золотым ушам",
какой оконечник - то звук воспринимается на ура. Если сказать - морщат носа.

Напоминаю, с лампами проблема ФЧХ в области крайнего низа, а это рассыпает картинку
вплоть до верха. Обработчик в мозгу глючит на таких звуковых образах.

[Designer56]

ФЧХ в области крайнего низа? это на 20 Гц? Длина волны более 150 м. Это сколько же золота надо на уши потратить, чтобы они фазу здесь чувствовали...
нет, вру... всего только 15 метров. золота может хватить

[orthodox]

ФЧХ в области крайнего низа? это на 20 Гц? Длина волны более 150 м. Это сколько же золота надо на уши потратить, чтобы они фазу здесь чувствовали...

О! Пора переносить тему в отдел аудио и рассказывать о Великом И Ужасном Алешине и открытой им Глобальной Проблеме Всех Трактов - Потере Постоянной Составляющей.

На самом деле все просто - опережение по фазе на низу (обычно примерно герц до 100 - запросто) - искажает форму сложного импульсного (читай - музыкального) сигнала. За счет ГВЗ ... То есть, прямоугольник превратится в некое подобие
продифференциированного прямоугольника даже при завале ЧХ порядка 1 и менее дБ , за счет только фазы.
Так вот, на низу ухо это успевает различить. Чувствует форму. У профи - чуть не до 300 гц, но любой услышит разницу формы при том же спектре на частоте 40 гц.

[Designer56]

криыве чувствительности к искажениям ГВЗ, аднака, говорят о другом.
но даже не в этом дело. помещение тут намного больше в любом случае испортит. никто ведь музыку в полусвободном пространстве не слушает.
Это фантазии хайэндовые, по большому счету. Когда хайэндистам были известны только нелинейные искажения, они спорили, что различают 0,0001 и 0,0002%. правда, мне всегда интересно было, чем меряли. Потом им сказали про динамику, они стали ваять усилители с запредельными скоростями и вообще без ООС. Был такой тип- его фамилия ОТАЛА, вот он написал об этом в свое время ошибочную статью. И пошло гулять- ООС- это зло! Потом кто-то из них дошел до ФЧХ/ГВЗ... Даже волновое сопротиление соединительного кабеля ГГ у них теперь играет роль. Скучно...

Причина редактирования: лирическое дополнение

[orthodox]

Скучно...

Дык плюньте.
Там много пены, чтобы разбираться, надо плотно быть в теме
( и еще высокий тон нужен, для различения тонких деталей).
А жить тогда чем?

Проверить влияние ГВЗ просто, на кривые после этого смотреть смешно.
Берем фильтр ФВЧ примерно 5-7 порядка, на 20 гц или даже 15.
Пропускаем сигнал - прямоугольник слегка отфильтрованный сверху,
чтоб не зудел, скажем - ФНЧ на 2 кгц , частота прямоугольника - примерно герц 50.
Сравниваем с ФВЧ и без ФВЧ.
Удивляемся. Поднимаем до 100 гц. Удивляемся еще больше.

[Stanislav_GS]

...Да, всегда запаздывает. Вопрос лишь в том, насколько изменится за это время запаздывания входной сигнал. Если разница входного и с ООС, помноженная на коэффициент усиления ОУ окажется слишком большой, то, действительно, наступит ограничение ВЫХОДНОГО сигнала ОУ. Это недопустимо, и, да, приведет к большим динамическим искажениям. Но, грамотное построение усилителей должно исключать подобный эффект в принципе. Согласен?

Согласен.
Однако, речь шла совсем о другом.
Из написанного тобой здесь и ранее я понял, что проблемой динамических искажений (в общепринятом смысле) ты не занимался ранее, механизма его себе не представляешь, и значения не придаёшь. Или я ошибся?
Рискну предложить тебе вернуться на две страницы назад, и прочитать не торопясь написанное здесь ещё раз. А потом подумать над смыслом написанного.

...Если же до ограничения дело не доходит, то и искажения будут не велики. Хотя, полностью они, конечно, не устранимы, так как разница между входным и задержанным сигналом ООС есть всегда.

Голословное утверждение.
Я могу показать, что для усилка, построенного по типовой схеме с транзисторами КТ818/819 и КТ816/817 в выходном и предвыходном каскаде и с опером uA741, они будут определять общий уровень гармонических составляющих на частотах уже в несколько килогерц.

...Да, я уверен.

На завтрак, говоришь?
Продолжаешь неприятно удивлять, если не сказать больше. :(
Возьми симулятор и проверь. Амплитуду дифф. сигнала установи в 100-200 мВ, например.

...Это диапазон напряжений, которые можно подавать на каждый из входов ОУ без каких-либо последствий в виде снижения параметров ОУ или даже прекращения его верного функционирования.
Например, от Uп2+1В до Uп1-2В (где Uп1 - положительное питание ОУ, Uп2 - отрицательное питание ОУ).
Или, например, от Uп2 до Uп1 для rail-to-rail ОУ.

Спасибо за пояснение.
Это называется диапазоном входных синфазных напряжений, но к вопросу совершенно никакого отношения не имеет.

...То, что ты, наверное, имел в виду в нескольких местах выше, именуется как дифференциальное напряжение на входах.
Да, обычно его приводят как допустимое, но не гарантирующее отсутствие ограничения по ВЫХОДУ ОУ из-за большого коэффициента усиления.

Для дифф. усилителя называть входным именно дифференциальное напряжение вполне естественно, хотя бы для того, чтобы избежать тавталогии. Более того, я на это указал непосредственно (см. Сообщение 108).

...Это любая схема. Так как этот диапазон и выбирается, исходя из гарантированного отсутствия ограничений.

Мдя...
Грустно всё это читать, ей-богу. Особенно если автор - разработчик ОУ... :(
Прости, но это элементарщина, без понимания которой хорошим специалистом быть нельзя. На экзамене по электронике таких отпускают восвояси без излишних разговоров.
Если из твоих оперов хоть какой-то подходит для УМЗЧ, это получилось совершенно случайно, ибо базовые принципы построения ОУ для данного применения тобой явно не брались в расчёт. :(

...Под насыщение перехода понимают накопление большого заряда при протекании тока через прямосмещенный переход. Рассасывание которого при обратном смещении перехода занимает вполне ощутимое время. И механизм абсолютно такой же, что и у коллекторного перехода...

Опять фантазии...
Ткни носом, где написано подобное.
Лично я знаю о режиме насыщения только вакуумного диода. О "насыщении p-n переходов" слышу от тебя впервые (хотелось бы, чтоб и в последний раз)...

...Можно и в Спайсе вполне насладиться наблюдением этого процесса. Например, нарисовать каскад с ОЭ, коллекторный переход которого не будет никогда смещаться прямо. И загонять в базу разные по величине токи. Начиная с некоторого тока, характерного для выбранной модели транзистора, можно наблюдать резкое увеличение времени на закрывание транзистора. Это и будет процесс релаксации насыщенного большим током перехода бэ.

Это явление происходит не просто "в переходе", а в транзисторной структуре.

Позже допишу...

[Designer56]

Берем фильтр ФВЧ примерно 5-7 порядка, на 20 гц или даже 15.
Пропускаем сигнал - прямоугольник слегка отфильтрованный сверху,
чтоб не зудел, скажем - ФНЧ на 2 кгц , частота прямоугольника - примерно герц 50.
Сравниваем с ФВЧ и без ФВЧ.
Удивляемся. Поднимаем до 100 гц. Удивляемся еще больше.

берем вместо ФВЧ узкополосный фильтр на 50 Гц. прпускаем прямоугольник... удивляемся ещё больше. А зачем, собственно и фильтры брать? в моделяторах проще удивляться. И ещё в учебниках по фильтрам переходные характеристики приведены.

Сообщение отредактировал Designer56 - 1.8.2011, 19:59

[orthodox]

Я могу показать, что для усилка, построенного по типовой схеме с транзисторами КТ818/819 и КТ816/817 в выходном и предвыходном каскаде и с опером uA741, они будут определять общий уровень гармонических составляющих на частотах уже в несколько килогерц.

А когда-то выкручивались, наворачивали.
Но то были не типовые схемы.
И 741 в них работал больше как предварительный усилитель.
И все равно медленноват. Не ставили, даже в комбики.
Кто ставил - жалел, из-за динамических искажений как раз.

Но если на входе зарезать полосу - то как-то там еще жил.

берем вместо ФВЧ узкополосный фильтр на 50 Гц. прпускаем прямоугольник... удивляемся ещё больше. А зачем, собственно и фильтры брать? в моделяторах проще удивляться. И ещё в учебниках по фильтрам переходные характеристики приведены.

Это шутка?
Я имел в виду следующее - верх прямоугольнику обрезаем, чтобы просто не участвовали высшие гармоники,
но можно и оставить, если усилитель с ними справляется нормально.

А остальное было написано, чтобы дать понять - ФВЧ в той части полосы, где амплитуду он уже не валит практически,
по фазе еще крутит прилично. при этом искажается форма сигнала , весь спектр которого лежит в полосе пропускания ФВЧ,
и это можно услышать.
Какие моделяторы? Они не звучат... речь не о том, что форма исказится - это очевидно.
А речь о том, что это легко слышат даже неподготовленные уши.

[Designer56]

слышат чего? отличие прямоугольника 20 Гц от синуса 20 Гц?