О частотных свойствах BC547 557, кристалл Опции

[orthodox]

слышат чего? отличие прямоугольника 20 Гц от синуса 20 Гц?

Ну, я попробую еще раз:
Отличие прямоугольника 50 гц от того же прямоугольника , пропущенного через ФВЧ ,
обрезающий низ ниже 20 Гц. При этом спектральный состав может оставаться в точности таким же, с любой заданной точностью.

[Designer56]

и что, отличается?

[zzzzzzzz]

Согласен.

Долго думал, - отвечать ли тебе вообще. Проще ведь послать с такими наездами и забыть.

Однако, речь шла совсем о другом.
Из написанного тобой здесь и ранее я понял, что проблемой динамических искажений (в общепринятом смысле) ты не занимался ранее, механизма его себе не представляешь, и значения не придаёшь. Или я ошибся?

Эти слова относятся, похоже, больше к тебе.

Голословное утверждение.
Я могу показать, что для усилка, построенного по типовой схеме с транзисторами КТ818/819 и КТ816/817 в выходном и предвыходном каскаде и с опером uA741, они будут определять общий уровень гармонических составляющих на частотах уже в несколько килогерц.

Голословное утверждение. Ты просто не умеешь делать усилки. Так как, например, для такой схемы нужно 3 транзисторных каскада, а не два.

На завтрак, говоришь?
Продолжаешь неприятно удивлять, если не сказать больше. :(

Да, на завтрак и на ужин.

Возьми симулятор и проверь. Амплитуду дифф. сигнала установи в 100-200 мВ, например.

Ты ничего не понял из того, что я написал, оказывается. Зря я время потерял.

Спасибо за пояснение.
Это называется диапазоном входных синфазных напряжений, но к вопросу совершенно никакого отношения не имеет.

Пожалуйста. Но это не называется диапазоном входных синфазных напряжений. Сразу видно, что тебе не приходилось ни в ГОСТы заглядывать, ни ТУ разрабатывать. Для понимания неточности - представь, что напряжения могут быть и противофазные с такими ограничениями, и вообще, только для одного входа.
Правильно это называется диапазоном предельно допустимых значений напряжений на входах.

Для дифф. усилителя называть входным именно дифференциальное напряжение вполне естественно, хотя бы для того, чтобы избежать тавталогии. Более того, я на это указал непосредственно (см. Сообщение 108).

Когда люди хотят сказать про дифференциальное напряжение, они так и говорят. А когда речь идет о входном напряжении, то имеют в виду именно входное напряжение НА ВХОДЕ усилителя.

Мдя...
Грустно всё это читать, ей-богу. Особенно если автор - разработчик ОУ... :(
Прости, но это элементарщина, без понимания которой хорошим специалистом быть нельзя. На экзамене по электронике таких отпускают восвояси без излишних разговоров.
Если из твоих оперов хоть какой-то подходит для УМЗЧ, это получилось совершенно случайно, ибо базовые принципы построения ОУ для данного применения тобой явно не брались в расчёт. :(

Это пиздец. Не находишь, что я просто должен тут послать тебя далеко?

Опять фантазии...
Ткни носом, где написано подобное.
Лично я знаю о режиме насыщения только вакуумного диода. О "насыщении p-n переходов" слышу от тебя впервые (хотелось бы, чтоб и в последний раз)...

Не стоит лишний раз демонстрировать свою неграмотность в этом вопросе.

Это явление происходит не просто "в переходе", а в транзисторной структуре.

Про ОПЗ тебе хоть доводилось слышать-читать?

Позже допишу...

Лучше не надо. Смысла нет.

[orthodox]

А в прямоугольнике 50 гц есть частоты ниже 50 гц?

Нет, нету. Поэтому обычно и удивляются, когда слышат разницу.
С детства ведь учили, что статический фазовый сдвиг не слышно.
А проверить? А хер кому надо.

Голословное утверждение. Ты просто не умеешь делать усилки. Так как, например, для такой схемы нужно 3 транзисторных каскада, а не два.

Ну, логично.
Так и делали. Но тогда уже ОУ в ООС как бы на верхах и не очень-то работает.
Как раз транзисторы все и делают.
Кстати, есть у меня такое забавное решение ...надо будет нарисовать...
Местная ОС (с усилением) для выходного повторителя, на одном транзисторе сделана.
Искажения убирала раз в 10. Цена решения цента три.

[zzzzzzzz]

.... Давно пора. Чего ты ждёшь

Да не люблю я этого. Добрый ведь.

...
Ну, логично.
Так и делали. Но тогда уже ОУ в ООС как бы на верхах и не очень-то работает.

У меня работает. И нормально. Или ты всё про 140УД1?
У этого старца очень тухлый и тормозной выходной каскад.
Применение его сегодня есть преступление перед человечностью
Но, если уж использовать такие помоечные ОУ и подобные им, то крайне целесообразно брать входной сигнал после ФНЧ.

Кстати, есть у меня такое забавное решение ...надо будет нарисовать...
Местная ОС (с усилением) для выходного повторителя, на одном транзисторе сделана.
Искажения убирала раз в 10. Цена решения цента три.

Пока не понял, что за решение.

[orthodox]

Пока не понял, что за решение.

ОС обеспечивает VT2 - маломощный низковольтный.
Требуется низкое выходное сопротивление предыдущего каскада.
Транзисторы выходного каскада условно показаны одиночными,
на самом деле - составные (или каскоды с выходом с коллектора).

Дополнительный транзистор задержки вносит мало - все же для сигнала он включен ОБ.
Устойчивость тоже нормальная - местная ОС по короткому пути все же.

Такое решение позволяет предварительный усилитель тоже немного местной связью охватить,
вместо чтобы охватывать глубокой ОС весь усилитель. Мельче ООС - те же искажения, или та же ООС - меньше искажения.

[Stanislav_GS]

Теория связи четко говорит- полоса пропускания канала должна соответствовать ширине спектра сигнала. Так что всегда выгоднее лишнее из сигнала убрать.

Более того, учитывая изложенное выше, это надо делать в обязательном порядке.
"Лишние" спектральные составляющие на входе УМЗЧ приводят к увеличению нелинейных искажений сигнала на выходе (в т.ч, и в звуковой полосе), вследствие тех же ДИ, в основном.
Единственное, что иногда может навредить - слишком большой порядок фильтра, из-за нежелательной интерференции вблизи частоты среза. Поэтому, чаще всего ограничиваются фильтром 1-го порядка на входе УМЗЧ.
Однако, полоса пропускания правильно спроектированного одноканального усилка из недорогих компонентов может составлять единицы мегагерц по малому сигналу. Скорость нарастания выходного сигнала при этом может превышать минимально необходимую примерно на порядок. Но гнаться за её чрезмерным увеличением не следует - это может привести к росту нилинейных искажений и даже к потере устойчивости в некоторых режимах.

все- таки не могу не вставится. Если бы дифкаскады не входили в состояние перегрузки, можно назвать это ограничением, тогда скорость нарастания выхода болшинства ОУ была бы гораздо выше существующих величин, и определялась бы частотой первого полюса АЧХ ОУ в разомкнутом состоянии. А так она, её максимум, определяется током покоя ДУ (током задающего режим ДУ ИТ) и в скоростных ОУ даже специально сбивают усиление ДУ, чтобы можно было увеличить ток ДУ без увеличения корректирующей емкости. В частности, применяют ДУ на ПТ, у которых крутизна меньше чем у БТ при тех же токах. Загнать ДУ в ограничение совсем просто- для биполяров подать дифф. напряжение, если память не изменяет, 2*Фи_т. Т.е. около 50 мВ при 20 гр.

Всё верно.
Входные ДУ у моих усилков давали динамический диапазон по входному сигналу примерно 1,5-2 вольта от пика до пика, за счёт введения местной последовательной ООС по напряжению во входную дифпару. Для расширения полосы применялось каскодное включение БТ. Ток через каждое плечо - что-то в районе 3-5 мА. Сопротивление нагрузки выбиралось с учётом предотвращения насыщения транзисторов во всём диапазоне возможных входных напряжений. К-т усиления при этом получался небольшим - что-то около 30-50, зато полюс лежал на частотах в десятки мегагерц (от транзисторов зависело). Я потому и с uA741 лоханулся, что всегда делал первый каскад широкополосным, и коррекцию вносил комбинированную, не так примитивно, как в данном опере.
Никакой из существующих ОУ, насколько мне известно, подобными параметрами входного каскада не обладает, а тогда лучшими из доступных были 544УД2, которые я всё-таки забраковал, главным образом, по причине недостаточных скоростных качеств. Был ещё "быстрый" 574УД1, но он оказался камном - различие в переходной характеристике для положительного и отрицительного перепада там разительное, и не лечится даже переводом его выходного каскада в режим класса А.
Возникновения ДИ в последующем каскаде с "главным" усилением можно было не бояться, поскольку он был охвачен петлёй местной частотно-зависимой ООС, которая не давала ему влететь в ограничение.
В тех "транзисторный" усилках глубина общей ООС была небольшой - в диапазоне 40-60 дБ на НЧ, но применялась "местная" линеаризация каскадов.
В результате, был достигнут малый уровень НИ во всём диапазоне рабочих частот при хорошем качестве регулирования по петле ООС.

Как я и писал уже ранее, ДИ возникают не только при ограничении во входном ДУ, но и просто вследствие нелинейности его входных характеристик. Сигнала в десятки милливольт между входами большинства оперов уже достаточно для генерации широкого спектра гармоник. А в одноканальном усилке с медленным выходным каскадом такой уровень встречается сплошь да рядом, не в последней степени ещё из-за того, что задержанный сигнал ООС несёт с собой ещё и искажения (переходные, в основном).

криыве чувствительности к искажениям ГВЗ, аднака, говорят о другом.

В скайпе, кажись, тёрли.
Пришли к выводу, что дисперсия пакета всё-таки влиять на восприятие может.
Здесь фишка, мне кажется, в том, чтоб сделать спад на НЧ пологим, как можно более низкого порядка. Для этого целесообразно полосу пропускания сквозного тракта усиления делать в несколько раз ниже частоты среза АС.

...И пошло гулять- ООС- это зло!..

Черезчур глубокая ООС может действительно оказаться злом в одноканальных УМЗЧ, именно вследствие роста ДИ.
Однако, высокую верность воспроизведения можно получить только при введении глубокой общей ООС.
Противоречие в рамках одноканальных усилителей без экзотических компонентов неразрешимо. Выход следует искать в многоканальных структурах, где параллельный ВЧ канал обеспечивает малое время реакции по петле, при котором частота замыкания ООС может достигать десятки-сотни мегагерц при её глубине на НЧ децибел эдак в 200 и даже более.
Такие усилители наиболее близко соответствуют критериям "масштабной идентичности" входного и выходного сигналов.

[zzzzzzzz]

ОС обеспечивает VT2 - маломощный низковольтный.
...

Выглядит странновато. Но, может быть, может быть. А транзисторы выходные без тока покоя стоят или условно не показана цепь между базами?

[Stanislav_GS]

Долго думал, - отвечать ли тебе вообще. Проще ведь послать с такими наездами и забыть.

Да пошли, я не обижусь. По сути тебе всё равно сказать, как я понял, нечего...

...Голословное утверждение. Ты просто не умеешь делать усилки. Так как, например, для такой схемы нужно 3 транзисторных каскада, а не два.

Ну, пусть усилки я делать не умею.
Только вот с чего ты взял:
а) что я говорил именно про 2 транзисторных каскада?
б) что для такого усилка нужно именно 3 транзисторных каскада (а не 4 или, скажем, те же 2)?
Не горячись и подумай, прежде чем ответить.

...Да, на завтрак и на ужин.
Ты ничего не понял из того, что я написал, оказывается. Зря я время потерял.

А сам-то ты понял?
Прочитай всё снова, без обид. И тогда уж сделай вывод.

...Пожалуйста. Но это не называется диапазоном входных синфазных напряжений. Сразу видно, что тебе не приходилось ни в ГОСТы заглядывать, ни ТУ разрабатывать. Для понимания неточности - представь, что напряжения могут быть и противофазные с такими ограничениями, и вообще, только для одного входа.
Правильно это называется диапазоном предельно допустимых значений напряжений на входах.

Мы говорим конкретно о ДУ (или ОУ). А для них и в отечественных, и в зарубежных справочных данных я встречал именно такое название этих параметров. Вот примеры:
http://www.bms.by/RUS/Spec/int/PDF/1473UD1.pdf
http://www.vostok.nsk.su/files/pdf/K544UD8.pdf
http://www.analog.com/static/imported-file...AD8055_8056.pdf
С ГОСТом, если там дано другое определение, спорить не буду, потому, что, повторюсь, к сути вопроса это отношения никакого не имеет.

Я говорил о входном сигнале ДУ. При инвертирующем включении опера. В чём легко удостовериться, вернувшись на пару-тройку страниц назад.

...Когда люди хотят сказать про дифференциальное напряжение, они так и говорят. А когда речь идет о входном напряжении, то имеют в виду именно входное напряжение НА ВХОДЕ усилителя.

Во-первых, я сказал об этом недвусмысленно (ещё раз: пост № 108).
А во-вторых, можешь входной сигнал рассматривать как с синфазной составляющей, так и без неё. Сути дела это абсолютно не изменит, и ограничение во входном каскаде не предотвратит.

Это пиздец. Не находишь, что я просто должен тут послать тебя далеко?

ХЗ. Я за подобную науку людей привык больше воткой поить.

Не стоит лишний раз демонстрировать свою неграмотность в этом вопросе.
Про ОПЗ тебе хоть доводилось слышать-читать?

Может, и доводилось. Уточни только: ОПЗ - это объёмный пространственный заряд, так?

Давно пора. Чего ты ждёшь

Цыц, убогий!

Причина редактирования: добавил пруфлинки

[zzzzzzzz]

Пока видно, что количество переходов от выхода до входа = 3. И минимальное необходимое количество переходов от входа через транзистор до выхода тоже 3. То есть, мелкий транзистор насыщаться коллектором не должен. Но и для выходного нижнего больше одного перехода быть не должно тогда.
А вот с ситуацией, когда в начальный момент ток течет от выхода, через два диода и бэ мелкого тр-ра не здорово.
То есть "мелким" он уже быть не должен, а должен держать импульс тока пока этот транзистор не опустит выходной каскад.
Ситуация с подъемом напряжения на входе тоже не внушает. Ибо может возникнуть момент, что мелкий транзистор вообще закроется.
Короче, сильно зависит от конкретных компонентов.
Я бы такое применять вряд ли бы стал. Или, как минимум, 100 раз подумал и промоделировал.

2 Станислав:
Пардон, но у меня всё желание дискутировать (беспредметно к тому же) полностью испарилось.
Наверное, мне это и не нужно.

[Stanislav_GS]

ОС обеспечивает VT2 - маломощный низковольтный.
..........................

Честно говоря, не всосал. :(
А не проще ли диоды в цепь смещения выходного каскада поставить, а транзистор VT2 ликвидировать как класс?
Потому, как это больше похоже на решение проблемы, созданой искуственно.

Правда, диодного смещения многовато, ещё резисторы в эмиттерах понадобятся.

[orthodox]

Значит так. Схема упрощенная, показывает только принцип работы.
Диода два нужно в случае просто составного транзистора.
Если вариант с схемой этого, как его...короче каскод ОЭ-ОЭ на разной проводимости в каждом плече - то один диод хватает.
Дальше, насколько помню, применял это в выходном каскаде вообще с усилением. как именно - не помню, в принципе- так же.
Надо архив поднимать, бумажный. Там готовая схема. То есть вопросы раскачки не волнуют, хоть бы диодов было и 5. Все равно на входе много качать не надо.

[orthodox]

Честно говоря, не всосал. :(
А не проще ли диоды в цепь смещения выходного каскада поставить, а транзистор VT2 ликвидировать как класс?
Потому, как это больше похоже на решение проблемы, созданой искуственно.

Правда, диодного смещения многовато, ещё резисторы в эмиттерах понадобятся.

Считается, что раскачка генераторами тока решает ту же проблему.
Но она ее херово решает - усиление по току мощных выходных уж очень нелинейно.
И второе - ОС все равно линейнее, чем стремная кривая попытка линеаризации на ГТ.


Это работает и работает как заявлено.
Суть в том, что улучшает раз в 10 уже по готовому, при прочих равных.
Первый раз было применено в усилителе "B- без выключения тока покоя".
"Экономичный А" я делать из-за этого уже и не стал, потому что жрет многовато, а преимущество в искажениях после
введения этого каскада в местную ОС стало в пользу этого варианта.

Конечно, по взрослому я бы кое-что добавил к этому сейчас. Есть мысли. С плавающим источником питания и полевиком.
Основа идеи как раз не в простоте и эффективности одновременно, просто так получилось.
А основа в том, чтобы выходной двутакт, в месте где возникают искажения от перехода на работу другого плеча, минимизировать. Не гоняя эти искажения по общей петле ООС.

Ну конечно, смещение там есть.
Там их даже не одно, есть постоянная часть, что не убирается даже в неработающем плече. Есть еще какая-то там часть, динамически меняющаяся.

В общем, надо достать эту схему на свет Божий и перемоделировать заново.
Что там, интересно, появилось неплохого из транзисторов импорта для усилителей?

zzzzzzzz , а что из операционников сейчас хорошего для скоростной предраскачки, устойчивого?
Или все же на транзисторах делать?

PS А вообще, "параллельный усилитель Агеева" - единственный по звуку, звук которого я помню и сейчас.
Приятно работал. И простой как грабли.
Хотя этот мой нравился народу, собирали его. Но все же - простота меня пленяет.
Совместить, что ли , описанное решение с тем Агеевским? Интересно будет.

Только вот вопрос топика порешать надо А то напхаешь лишнего, а оно заведется
Незаметно так, но подленько

PPPS А чего ссоримся или мне показалось? Опять жара, что ли?
У нас похолодало немного, но все равно сегодня поставщик мне завернул чучу, отчебучил.
А так - ничего, все нормально.

[zzzzzzzz]

Это не так.

Я же сказал, что сильно зависит от конкретных компонентов.

Во-первых это момент предельно короткий.

Короткий, но может быть весьма толстым.

А дальнейшие рассуждения про источники тока тут не актуальны.
Предвыходной каскад должен иметь низкий импеданс, и весь его ток потечет через 3 прямосмещенных перехода с выхода в первый момент. Спасение может заключаться только в случае, если предвыходной каскад будет выдавать достаточно малую скорость нарастания\спада для того, чтобы эта схема успевала отрабатывать. Для больших скоростей гарантированы дикие искажения.

Это не красивое решение, пмсм.
Красота должна обеспечивать работу всех транзисторов в активном режиме в широкой полосе частот.

[Stanislav_GS]

Это работает и работает как заявлено.
Суть в том, что улучшает раз в 10 уже по готовому, при прочих равных.

Понятно.

PS А вообще, "параллельный усилитель Агеева" - единственный по звуку, звук которого я помню и сейчас.
Приятно работал. И простой как грабли.

Аналогичная схемотехника выходного каскада применялась и ранее в оперюках.
Недостаток, как мне думается - невозможность получить большую мощность на выходе, поскольку ток в базы выходных транзисторов подаётся через относительно большие сопротивления.

ЗЫ. Не ссорится уже никто.

ЗЗЫ. Вот ещё одна "хорошая" схема смещения выходного двухтактного повторителя:

Лучше, чем один диод, или два диода.
Красный подстроечник допустимо ставить, если транзисторы цепи смещения имеют с выходными тепловой контакт. Им задаётся ток покоя.

Сообщение отредактировал Stanislav_GS - 2.8.2011, 0:27

[zzzzzzzz]

...
zzzzzzzz , а что из операционников сейчас хорошего для скоростной предраскачки, устойчивого?
Или все же на транзисторах делать?
..

К сожалению, сейчас конкретно не подскажу, что самое лучшее.
Да и мало я стал "читать", больше "пишу".

[Stanislav_GS]

И второе - ОС все равно линейнее, чем стремная кривая попытка линеаризации на ГТ.

Дополнительный каскад всё-таки... Лишняя задержка, да ещё несимметричность...
А какая выходная мощность усилка предполагается?

[Stanislav_GS]

Актуальны, актуальны. Предвыходный каскад - источник тока на землю. Предпредвыходный - аналогично включённый маломощному транзистору с ОБ. Итого квазидифкаскад прямо перед выходными мощными транзисторами. Никакого "толстого" там нет. Миллиамперные токи. Кстати, внутри чипов такие токи и не снились. А основную мощь усиления дают выходные БТ...

В рамочку и на стенку!

[orthodox]

Но резистор вверху схемы мне тоже не нравится.

Да причем тут? Это условная схема, упрощенная.
Говорил, было и с усилением по напряжению выходного каскада.
Так что раскачивать вход до питания не обязательно было.
Иначе можно было и ГТ поставить запросто наверх.

[orthodox]

Дополнительный каскад всё-таки... Лишняя задержка, да ещё несимметричность...
А какая выходная мощность усилка предполагается?

Задержка у ОБ мала, нет проблем. Ненсимметричность тут благо - практически приближает к однотакту,
ОС глушит любые поползновения от однотакта отличаться...Насколько успевает, конечно.
Но при быстром одном транзисторе нормально - быстрее уже не будет.
Мощность делалась тогда по 100 на канал, больше с 818 819 было не выкачать...
Хотя, кажется, даже использовал 825 827 - чего-то подзабыл. Все равно по 100 на канал на 4 ома.
150 уже не держало, напряжение пробоя, однако, горячие пятна и все такое.
Это после уже учились последовательно их включать по две пары с отбором.
Тогда стало уже по 300 на канал. Эх, молодость... Сейчас киловатты уже выпускают.
И в общем, без проблем - любое решение работает. Покрепче стали транзисторы.
В общем, схему найду. Уже завтра, пора поспать немного.

Кстати, стабилизация тока покоя там тоже была местной ОС, так что никаких медленных тепловых связей.
Все мгновенно, тепловая постоянная времени не влияет вообще.